各位网友大家好，欢迎收看新华访谈，今天聊的主题却是我们的民族和国家有这息息相关的关系，今天聊的这个事情就是“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”调研工程，历时10年之久，先后共有60万人参与，今天已取得重大成果，这些成果用大量确凿的档案资料和具体事实揭露了当年日本军国主义侵略中国的严重罪行。新华网诚邀中央党史研究室相关负责人及地方参加调研专家做客新华网，就“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”调研成果宣传报道制作一期访谈节目，中共中央党史研究室第一研究部原主任、编审霍海丹，欢迎您，中共中央党史研究室研究室第一研究部巡视员、研究员李蓉，欢迎您。[ 2014-12-12 11:37 ]
各位网友大家好。[ 2014-12-12 11:37 ]
主持人好，各位网友好。[ 2014-12-12 11:38 ]
两位老师刚才给大家说了一个数据，历时10年先后有60万人参与，这10年间都做了哪些工作，简单给大家说一下。[ 2014-12-12 11:38 ]
这项工作从2004年开始筹备布置，2004年末起全国统一开展。由中共中央党史研究室向全国各省自治区直辖市下发通知，召开会议，全国基本上所有的省区市都参与进来，完成了相应部署的任务。[ 2014-12-12 11:40 ]
我们这次调研的任务最初的设定是什么？[ 2014-12-12 11:40 ]
按照实事求是的原则，经过广泛全面深入细致的调查研究，包括查阅搜集档案资料，对统计数据进行分析，进行大量的田野调查，主要是涉及当事人、受害者，这些人全国还有一批。除了当事人之外还有证人，比如张三见了日本人在这个村子伤了多少人，伤害了谁，这就是受害者和当事人，这个工作也是相当大的。一共有60万人参与这个事情，相当一部分人是参与了艰苦的田野调查，山东被调查的人有507万人，通过搜集档案资料对统计数据进行分析和大量的田野调查，获得更多的更详细的证据，更加全面的阐述日本军国主义对中华民族造成的伤害。[ 2014-12-12 11:42 ]
我们能够想象这样一个调查涉及的内容非常多和丰富的，李老师给我们简单介绍一下内容有几块。[ 2014-12-12 11:42 ]
（这次调研针对的是）1931年开始一直到1945年，历时14年的损失。以前国民政府做调查的时候不包括前面的6年，只是以1937年为起点。所以我们这次调研和以往在起点时间上不一样。空间上，所有的中国的领土都在我们的调研范围，不管是北方南方、华中华南，一直到西南西北都在调研范围之内。调查的内容就是两大块：一个是人口伤亡，一个是财产损失。人口伤亡里面有哪些是被日本人直接打死、杀死，哪些是受伤，重伤、轻伤，都放在直接伤亡里面。还有间接的伤亡，因为这场战争造成的其他伤亡，这也是我们重点想搞清楚的。财产损失也是一样，直接被日军空袭造成的财产损失，在所有战场上的工厂内迁，内迁过程中造成了一些损失，这就是间接损失，间接和直接都想通过这次调研搞清楚。[ 2014-12-12 11:43 ]
我来补充一下。调研的内容有一个大概的分类：（1）各个省、自治区、直辖市在抗战中的人口伤亡和财产损失情况；（2）历次重大战役战斗中中国军队伤亡的情况；（3）日本从中国掠走各种资源的情况；（4）日本从中国掠走和破坏文物的情况。（5）日军在中国制造的一系列重大惨案；（6）中国劳工的损失情况；（7）中国妇女遭受日军性侵犯的情况，包括“慰安妇”的情况；（8）日军在中国使用细菌武器、化学武器及其造成伤害的情况；（9）日本侵略在其他方面给中国造成破坏的情况等等。[ 2014-12-12 11:44 ]
我们这10年间60万人的出动进行了非常多的调研，我们有一些史料的参考。[ 2014-12-12 11:48 ]
这些史料的参考也是我们调研重点调查的对象。当时的档案和当时的报纸有没有记载，这些当事人、知情人、幸存者，他们对这些事情是怎么说的，都把这些搜集起来和整理，在今天进行系统的整理和研究分析他们说的这些东西是不是事实，符合不符合当时的实际情况。包括国民政府做的一些调查，一式三份，这里面有的做的比较认真，把全部每一个村子都搜集起来，像沈阳每一个街道每一个人家都做了记录，有的就做的零散一些，就估算一个数字，虽然也在档案里面，还是不能作为一个可靠的依据，对原始档案全部整理出来之后，我们的调研者们还要甄别和区别到底哪些能够说明问题。[ 2014-12-12 11:51 ]
有些朋友觉得60万人参与这项工作，感觉到非常的惊讶，这60万人的调研像霍老师说的是不是大量都用在田野调查上？[ 2014-12-12 11:52 ]
确实是这样的，参与调查的60余万人里，32万人是山东的，一个一个地调查了500多万老人，走村入户，有一些自然村是非常分散的，每一个无一遗漏的把这些70岁的老人找来，他们户籍统计有600多万，他们找到500多万。[ 2014-12-12 11:53 ]
这次调研的成果有一大部分是有口述历史性质？[ 2014-12-12 11:53 ]
对，有口述，关键是留下的调研表，见证人会说我所知道的抗战时期有谁死了，有谁伤了，在人员伤亡名录里面搞清楚，通过这些调查者一项一项落实，他的名字是什么，性别是什么，最后在哪儿死的，工作非常艰难、艰辛。[ 2014-12-12 11:54 ]
给山东省安排一个任务，把全省抗战当中伤亡的人员，把名字、籍贯、性别、年龄一项一项列出来，编成一套书。山东省第一步的成果是把100个县市区已经做完了，第一批名录已经出来了，16万9千人，14本书，山东一共是47万人伤亡有名有姓，还有没有统计完的。[ 2014-12-12 11:55 ]
发动社会的力量，“全民总动员”。[ 2014-12-12 11:56 ]
大家对两位老师聊的情况有一个认识了，先给大家通报一下研究的成果已经编撰成册具体发行了。[ 2014-12-12 11:56 ]
我们的抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失调查，简称“抗损”调研有两种形态，一个形态是“抗损”调研工作成果中比较有代表性的，或者适合于公开的，变成一套丛书，就是中国抗日战争时期中国人口伤亡和财产调查丛书，还有大量的档案卷宗，在相关的单位做了存档处理，作为研究和分析的一个资料。我们看得见的成果就是出版的这些成果，大量的看不见的存在一些部门和机构里面供研究使用。[ 2014-12-12 11:57 ]
我来说说看得见的这个成果，这套丛书按照设计要出300册左右，分成两个系列，一个是A系列，一个是B系列，A系列是各个省调研汇总和各个专题，比如慰安妇的专题，日本侵华日军强征劳工的专题，侵华日军使用细菌武器的专题，还有各个省汇总的调研成果都在这里面。[ 2014-12-12 11:57 ]
B系列主要是各个省里面在汇总研究成果之外，其他的一些主要是专题性的成果，如果说涉及的问题主要是本省本区本直辖市的这种专题作为B系列的成果。这套丛书有AB两个系列，计划分三批出版，第一批在国庆节前夕出版了，一共是46册，第二批计划明年上半年6月份左右出版，第三批成果准备在明年年底。[ 2014-12-12 11:58 ]
我们接下来要连线一下浙江省包老师，给我们介绍一下在浙江省的调研有关情况。[ 2014-12-12 11:58 ]
我来简要介绍一下浙江省抗日战争时期人口伤亡和财产损失课题调研的有关情况。 浙江省抗战损失课题调研始于2006年初。经浙江省委同意，成立了由浙江省委党史研究室牵头，包括省社会科学联合会、省档案局、省方志办在内的全省抗战损失课题领导小组，参照该方法，全省各市、县（市、区）相继成立各地抗战损失课题领导小组，浙江省共成立各级领导小组84个，参加调研人员达14432人（部分市、县的社会调查人员未统计在内）。3月，浙江省委党史研究室召开了全省党史系统负责人会议，这是一次动员会，又是落实任务兼业务培训会议。这项工作在全省铺开之后，浙江省委党史研究室通过抓经验、抓典型、抓督查三方面，推动这项工作的有序进行。全省共召开省级会议5次、市级会议59次；浙江省委党史研究室进行全省性工作督查3次（遍），直接督查的县市区达30多个；市级党史部门对所属县市区的督查达57次（遍），工作力度之大是党史机构成立以来所未有的。为了更好地推动工作并提高调研人员的业务水平，省委党史研究室专门编印了28期《抗战时期浙江省人口伤亡和财产损失调研工作简报》。[ 2014-12-12 11:59 ]
在调研工作中，我们强调了调研方法的严谨和科学性。为保证调研资料的质量和真实性，浙江省委党史研究室除了及时召开业务会议，出简报进行业务指导，解答疑难问题外，还对调研工作逐步具体化、规范化。为了使调研成果经得起历史的检验，经得起历史学家的质疑，经得起日本人的挑剔，浙江省委党史研究室首先提出在资料进行汇总统计之前，各市县必须坚持六条原则：即完成社会调查工作、完成档案文献资料的查阅与收集、完成专题资料的征编、完成人口伤亡和财产损失调研、完成史实数据的认定、掌握汇总统计的要求和方法。为保证调研成果的质量，浙江省委党史研究室规定，所有调研成果的上报实行三级（市、省、中央）验收制度和双重（党史部门、专家）认定制度。[ 2014-12-12 11:59 ]
我们再来连线安徽省委党史研究室副巡视员施昌旺介绍一下情况。[ 2014-12-12 12:00 ]
我们安徽省课题组的同志从2006年4月开始，本着实事求是的原则和求实严谨的态度，分别到省内外以及有关市县档案馆、图书馆大量查阅档案、图书和报刊，广泛开展社会调查。据统计，全省共组织36800余人，先后调阅档案21400多卷，查阅图书报刊7000多册，复印资料79800多页，走访证人315600多人，获得证言14600多份，拍摄照片600多张，抄录十几万字的档案资料。2006-2007年省课题组先后三次前往南京中国第二历史档案馆，调阅了数百卷珍贵的抗战历史文献资料，复印文献数百页。全省抗战课题调研工作还得到了省档案局、省图书馆、省地方志、省民政厅、省政协文史委等有关单位和部门的大力支持与协助。为了使收集到的历史资料，尽可能做到更全面、更真实、更准确和更客观，全省各地党史部门，在档案资料匮乏的地方，开展了大规模的社会调查，采访亲历抗战的健在者，并做了必要的考证和研究。在全省各地党史部门的努力工作和有关单位的积极配合下，全省从县（区）到市，从市到省的调研报告先后得以顺利完成。[ 2014-12-12 12:01 ]
为了规范全省各市、县（区）调研成果，我们省委党史研究室于2007年9月举办了全省各市、县（区）党史研究室100余人参加的抗战课题调研专题培训班，邀请了中央党史研究室和浙江省委党史研究室的专家给学员授课，有效地推动了调研工作。到2008年9月底，全省17个市级调研报告全部完成。[ 2014-12-12 12:02 ]
现在公开出版的安徽A卷本，汇编了省级综合调研报告、省级重大专题、档案资料选编和大事记四大部分。省级综合调研报告作为此次调研成果的集大成，征引的资料丰富、翔实，调研写作严谨、实事求是，对资料的分析、甄别和利用比较科学、充分，基本做到每个数据皆有来源，特别是财产损失数据几乎全部来源于原始档案资料。第一次全面、集中反映了侵华日军在安徽的暴行；对其造成的安徽地区人口伤亡和财产损失作了全面、系统、真实的调研统计。它的编研完成，弥补了此项研究的空白，具有很强的史料价值、学术价值和现实意义。[ 2014-12-12 12:02 ]
我们再连线江苏省大丰市委党史研究室副主任茅永怀介绍情况。[ 2014-12-12 12:03 ]
在各级党委的领导下，从2005年开始，全国党史部门积极行动起来，几十万名党史工作者投身到调研工作中。这是一项工程浩大的工作。大量的档案需要去查阅，无数的证人需要去寻访，浩繁的资料需要去复制；任务繁重，要求严格；因此，就必须选人员，定标准，分阶段，抓培训，勤指导，严把关。[ 2014-12-12 12:03 ]
在一次工作会议上，李忠杰动情地说：“做好这项调研，是对历史负责、对人民负责、对当年的牺牲殉难者负责、对我们的子孙后代负责。根本上，是对整个中华民族负责，也是对国际社会和人类文明负责。”话语铿锵，意志坚定。我在大丰时就具体负责全市的抗战调研工作。我和全国各地的党史工作者一样，不辱使命，奔波在调查取证第一线。我们的调研成果逐级上报，由省里报给了中央党史研究室抗战课题组，得到了认可。[ 2014-12-12 12:03 ]
许多省、自治区、直辖市党史部门的主要领导、分管领导都积极行动起来，带领所属党史部门的工作人员认真扎实地开展调研工作。山东省委党史研究室的常连霆主任，亲自挂帅调研组长，亲自选定调研人员，亲自设计调研表格，亲自深入镇村农户，亲自询问亲历证人，亲自过问调研进展，亲自审读调研成果，亲自向中央党史研究室汇报工作。在他的带领下，山东省迅速形成了纵向省市县乡村五级联动、步调一致，横向十几个党政部门优势互补、携手攻关的工作格局。山东调研取得的成果，和常连霆主任是分不开的。[ 2014-12-12 12:04 ]
这项课题调研，也得到了社会各界特别是档案图书部门、专家学者的普遍支持。许多档案馆、图书馆为这次调研提供各种方便。不少专家学者在教学科研任务繁重、经费困难的情况下，承担专题研究任务。有的外请专家利用学校假期全力以赴做课题，缺少交通工具，就以自行车代步或徒步，到档案馆和图书馆查阅文献资料。[ 2014-12-12 12:04 ]
为抗战调研付出辛勤汗水和艰苦努力的，既有全国各地的党史工作者，也有许多热心调研工作的各界人士。大家为着一个共同的目标走到一起。既有刚参加工作的年轻人，也有年过七旬、八旬的老人。多年来，大家顶烈日，冒酷暑，战严寒，踏冰雪，查阅档案，搜寻资料，走村串户，寻访证人，拍摄照片，不辞劳苦，任劳任怨，收集到大量的证据材料，取得了丰硕的成果，为全面完成调研工作立下了汗马功劳。历史不会忘记所有参与这项艰巨工程并为付出心血的人们。[ 2014-12-12 12:04 ]
刚才听了各个省的调研情况，我们的心是一样的，真的是采用人海战术，我们希望最真实的还原这段历史，让大家真正了解这段历史，这次调研对还原历史有什么重要意义，请两位老师做一个解答。[ 2014-12-12 12:05 ]
好的。这次调研对还原历史事实有十分重要的意义。这个意义，如果用一句话归纳，就是：它多方面多角度地对还原日本侵华造成中国巨大人口伤亡和财产损失的历史事实提供了系统真实可信的证据支持。[ 2014-12-12 12:05 ]
“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”调研及其丛书，全部是用事实说话，用档案资料说话，用证人证言说话。调研丛书以极其详尽和具体的事实，揭露了日本侵略者在整个侵华战争期间的累累罪行，主要有：到处屠杀、焚烧、抢掠、奸淫，在许多地方制造一系列触目惊心的大惨案，使中国人民的生命财产惨遭蹂躏浩劫；大量使用生化武器，进行残酷的细菌战和化学战，把大批中国平民和俘虏当作细菌和毒气的试验品，对无辜的中国平民施放毒气，或在河流、湖泊、水井中投毒；掠走大批中国劳工，强迫他们筑路、开矿、拓荒，从事各种军事工程，使其大批冻、饿、病、累而死；强征并强迫中国妇女作为“慰安妇”，严重残害妇女的身心健康；对抗日根据地实行“烧光、杀光、抢光”政策，企图摧毁抗战军民起码的生存条件；大量掠夺中国战略物资，轰炸或焚烧医院、学校、公共设施，通过发行货币等手段掠夺中国人民财富，毁坏和窃取大批文物……从这些大量、客观的事实中，可以清楚地看到日本侵略者肆意践踏人类的公理和正义，企图以残暴杀戮和疯狂掠夺等手段，将中华民族置于自己的铁蹄之下。日本侵略者犯下的罪行，违背了起码的人类良知和国际公法，不仅是对人权和人道主义的践踏，而且是对人类文明的挑战。[ 2014-12-12 12:06 ]
我们通过这次调研，面向国内外全面系统地公布真实可信的证据，还原有关历史事实，可以说，也是还了一个历史的旧账。 本来，抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失调查研究工作，在抗日战争结束之后，或者在新中国成立时，就应该进行。但由于种种历史原因，那个时候没能系统、全面地进行。由于年代久远，资料散失，在世的证人越来越少，现在进行这方面的调查和研究已经有很大困难。 但是，无论早晚，这项工作总得有人来做。现在才做，已经晚了几十年。但如果现在再不做，将来就更晚，也更困难了。所以，无论怎么困难，开展并且做好这项调研工作，都是必要的，是对历史负责、对人民负责、对当年的牺牲殉难者负责、对子孙后代负责。根本上，是对整个中华民族负责，也是对国际社会和人类文明负责。值得欣慰的是，历经10年艰苦努力，调研工作按既定计划顺利推进，终于取得了重要的成果。所有参加这项工作的从中央单位到地方的同志，总算为完成这个沉甸甸的历史遗留任务尽了自己应当尽的一份责任，付出了自己应当付出的一段努力！[ 2014-12-12 12:07 ]
确实这个工作在开展起来，大家可以想象有多困难，李老师给大家讲讲在调研当中非常艰难的事情。[ 2014-12-12 12:07 ]
这个工作确实是非常的艰难，除了刚才霍主任讲的情况以外，实际上当年日本在中国即将投降就已经下达了有关命令，销毁他们在中国所有的罪证，所以要还原历史是非常的艰难。首先就是日本方面大规模的销毁罪证，我们现在看到的吉林省档案馆公布的资料就是纸灰档案，有的一页纸都烧了一半，有的就只剩下灰迹，要补充的是1939年黄炎培（民主建国会的创始人）就提出来我们要保留抗日战争损失的历史资料，我们民族要记住这个历史，国民政府曾经陆续作了一些搜集和调研。我们要的是确凿的根据，必须要具体，到底是多少要说清楚就太难了。我们的决心有了，信心有了，一定要做这个事情，真的是怀着一份责任感和使命感。这个愿望怎么实现，真正的通过10年60万人的奋斗才圆了这个梦，一定要千方百计去克服困难，想办法，同时要不怕千难万险克服困难，同时不要怕千山万水去搜寻资料，从县一级开始跟档案有关的资料全部进行搜集，民间进行田野调查，进行地毯式的调查，再到市里面，到省里面，再看国家的档案馆和图书馆，大陆搜寻之后再看台湾那边有没有，只要能够想到的，能够去搜集的地方，走遍祖国大多数地方，或者和这个课题相关的地方，我们能够去的都去了。[ 2014-12-12 12:10 ]
把以前曾经有的记载，有价值的，通过种种办法搜集起来，之后有价值编纂出版出来，没有价值的进行资料保存。[ 2014-12-12 12:17 ]
各地调研的成果给我们报送一套，有价值核心的部分精选出来编成出版的书。[ 2014-12-12 12:18 ]
已有的东西不能漏掉。[ 2014-12-12 12:18 ]
日本人投降时销毁档案，至少把一半的资料来源损毁掉了。但是即便是这么困难的情况下，搜集历史的碎片，在今天来看，仍然让我们震撼，仍然让我们对日本侵略者的罪行感到发指。我们在报告当中很少用形容词，不愿意用文学的表述，但确实是铁证如山。[ 2014-12-12 12:24 ]
像刚才我们说的重大惨案里面的事情，这些东西原来我们都知道有一些惨案，但是从来没有想到，全国800人以上的惨案初步搜集统计后发现有170多个，原来我们就知道南京大屠杀，知道平顶山大惨案，现在我们列出来才发现，湖南是全国重大惨案最多的一个省，这时已经是抗战后期，湖南新化惨案从1945年4月份到5月份烧杀抢掠，日本人的残暴毫无人性的罪行，确实在我们的调研资料里面随处可见。[ 2014-12-12 12:24 ]
比如说南京大屠杀，1937年12月13日开始的，实际上南京被轰炸是从8月15日就开始了，在日军没有进城之前已经有超过800人的伤亡了，这次调查我们把12月13日之前的情况都进行了统计，我们列的苏州无锡惨案都是在攻占南京之前。 我们现在讲的南京大屠杀还是有一个特定的概念，就是那个时间段，其实是所有的抗日战争中遭日本侵略者杀戮的死难者都是我们公祭的对象。[ 2014-12-12 12:25 ]
我们发现的成果越多，心中受到的震撼就更大。当然我们也是对所有参加调研的同志表示由衷的敬意。我们再来连线一下包老师在浙江调研当中取得的一些成果。[ 2014-12-12 12:25 ]
以浙江为例，这次抗战损失课题调研取得了重大成果，经过广大调研人员查阅档案、文献资料，征集当事人或知情者的口述资料，理清了日军侵略浙江的全过程，挖掘出日军在浙江所犯的大量暴行资料，收集和整理出日军侵略浙江造成的人员伤亡和财产损失的具体事实，较好完成了浙江省抗战损失课题调研的任务。[ 2014-12-12 12:26 ]
浙江省抗战损失课题调研，共查阅档案资料116587卷，文献资料4148种，复印摘抄160036张（份），走访70岁以上当事人或知情人381812人，收集证言证词74573份，拍照摄像28643张（盒）。省市县各级党史部门对征集来的材料进行整理、统计、汇总，最后编排装订成卷。此次调研共形成资料成果1502卷，其中杭州市239卷，宁波市173卷，温州市130卷，湖州市94卷，嘉兴市169卷，绍兴市77卷，台州市58卷，金华市249卷，衢州市39卷，丽水市174卷，舟山市45卷，省级55卷。[ 2014-12-12 12:27 ]
通过调研的大量资料，日军在浙江暴行得到了更为充分的揭露。过去对日军在浙江的暴行的记述、研究都是零散不成系统，经过这次调研，日军的暴行资料得到了较为充分的挖掘。许多暴行得到当事人口述资料与文献资料的相互印证，许多烧杀抢掠造成的损失有了分门别类较为科学的统计数据。以日机对浙江的轰炸为例，不但有大量轰炸造成的人员伤亡和房屋倒塌事例，而且还有了较完整的统计数字。如1937年9月26日，日机空袭衢州火车站，炸死106人、炸伤50人；11月30日，日机轰炸萧山县城，投下炸弹和燃烧弹120余枚，炸死平民200人，炸伤1000余人，整个萧山城成为一片废墟；1942年4月23日，日机空袭丽水县城，炸死平民121人，炸毁、烧毁房屋2282间。整个抗战期间，日机对浙江城乡的轰炸，共炸毁房屋49601间，震倒房屋15133间，炸死6472人、伤8290人。[ 2014-12-12 12:27 ]