本期导语
“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”调研工程，历时10年之久，先后共有60万人参与，现已取得重大成果。
“抗损”十年调研 有何新发现？
文字实录
[主持人]
各位网友大家好，欢迎收看新华访谈，今天聊的主题却是我们的民族和国家有这息息相关的关系，今天聊的这个事情就是“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”调研工程，历时10年之久，先后共有60万人参与，今天已取得重大成果，这些成果用大量确凿的档案资料和具体事实揭露了当年日本军国主义侵略中国的严重罪行。新华网诚邀中央党史研究室相关负责人及地方参加调研专家做客新华网，就“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”调研成果宣传报道制作一期访谈节目，中共中央党史研究室第一研究部原主任、编审霍海丹，欢迎您，中共中央党史研究室研究室第一研究部巡视员、研究员李蓉，欢迎您。[ 2014-12-12 11:37 ]
[霍海丹]
各位网友大家好。[ 2014-12-12 11:37 ]
[李蓉]
主持人好，各位网友好。[ 2014-12-12 11:38 ]
[主持人]
两位老师刚才给大家说了一个数据，历时10年先后有60万人参与，这10年间都做了哪些工作，简单给大家说一下。[ 2014-12-12 11:38 ]
[霍海丹]
这项工作从2004年开始筹备布置，2004年末起全国统一开展。由中共中央党史研究室向全国各省自治区直辖市下发通知，召开会议，全国基本上所有的省区市都参与进来，完成了相应部署的任务。[ 2014-12-12 11:40 ]
[主持人]
我们这次调研的任务最初的设定是什么？[ 2014-12-12 11:40 ]
[霍海丹]
按照实事求是的原则，经过广泛全面深入细致的调查研究，包括查阅搜集档案资料，对统计数据进行分析，进行大量的田野调查，主要是涉及当事人、受害者，这些人全国还有一批。除了当事人之外还有证人，比如张三见了日本人在这个村子伤了多少人，伤害了谁，这就是受害者和当事人，这个工作也是相当大的。一共有60万人参与这个事情，相当一部分人是参与了艰苦的田野调查，山东被调查的人有507万人，通过搜集档案资料对统计数据进行分析和大量的田野调查，获得更多的更详细的证据，更加全面的阐述日本军国主义对中华民族造成的伤害。[ 2014-12-12 11:42 ]
[主持人]
我们能够想象这样一个调查涉及的内容非常多和丰富的，李老师给我们简单介绍一下内容有几块。[ 2014-12-12 11:42 ]
[李蓉]
（这次调研针对的是）1931年开始一直到1945年，历时14年的损失。以前国民政府做调查的时候不包括前面的6年，只是以1937年为起点。所以我们这次调研和以往在起点时间上不一样。空间上，所有的中国的领土都在我们的调研范围，不管是北方南方、华中华南，一直到西南西北都在调研范围之内。调查的内容就是两大块：一个是人口伤亡，一个是财产损失。人口伤亡里面有哪些是被日本人直接打死、杀死，哪些是受伤，重伤、轻伤，都放在直接伤亡里面。还有间接的伤亡，因为这场战争造成的其他伤亡，这也是我们重点想搞清楚的。财产损失也是一样，直接被日军空袭造成的财产损失，在所有战场上的工厂内迁，内迁过程中造成了一些损失，这就是间接损失，间接和直接都想通过这次调研搞清楚。[ 2014-12-12 11:43 ]
[霍海丹]
我来补充一下。调研的内容有一个大概的分类：（1）各个省、自治区、直辖市在抗战中的人口伤亡和财产损失情况；（2）历次重大战役战斗中中国军队伤亡的情况；（3）日本从中国掠走各种资源的情况；（4）日本从中国掠走和破坏文物的情况。（5）日军在中国制造的一系列重大惨案；（6）中国劳工的损失情况；（7）中国妇女遭受日军性侵犯的情况，包括“慰安妇”的情况；（8）日军在中国使用细菌武器、化学武器及其造成伤害的情况；（9）日本侵略在其他方面给中国造成破坏的情况等等。[ 2014-12-12 11:44 ]
[主持人]
我们这10年间60万人的出动进行了非常多的调研，我们有一些史料的参考。[ 2014-12-12 11:48 ]
[李蓉]
这些史料的参考也是我们调研重点调查的对象。当时的档案和当时的报纸有没有记载，这些当事人、知情人、幸存者，他们对这些事情是怎么说的，都把这些搜集起来和整理，在今天进行系统的整理和研究分析他们说的这些东西是不是事实，符合不符合当时的实际情况。包括国民政府做的一些调查，一式三份，这里面有的做的比较认真，把全部每一个村子都搜集起来，像沈阳每一个街道每一个人家都做了记录，有的就做的零散一些，就估算一个数字，虽然也在档案里面，还是不能作为一个可靠的依据，对原始档案全部整理出来之后，我们的调研者们还要甄别和区别到底哪些能够说明问题。[ 2014-12-12 11:51 ]
[主持人]
有些朋友觉得60万人参与这项工作，感觉到非常的惊讶，这60万人的调研像霍老师说的是不是大量都用在田野调查上？[ 2014-12-12 11:52 ]
[李蓉]
确实是这样的，参与调查的60余万人里，32万人是山东的，一个一个地调查了500多万老人，走村入户，有一些自然村是非常分散的，每一个无一遗漏的把这些70岁的老人找来，他们户籍统计有600多万，他们找到500多万。[ 2014-12-12 11:53 ]
[主持人]
这次调研的成果有一大部分是有口述历史性质？[ 2014-12-12 11:53 ]
[李蓉]
对，有口述，关键是留下的调研表，见证人会说我所知道的抗战时期有谁死了，有谁伤了，在人员伤亡名录里面搞清楚，通过这些调查者一项一项落实，他的名字是什么，性别是什么，最后在哪儿死的，工作非常艰难、艰辛。[ 2014-12-12 11:54 ]
[霍海丹]
给山东省安排一个任务，把全省抗战当中伤亡的人员，把名字、籍贯、性别、年龄一项一项列出来，编成一套书。山东省第一步的成果是把100个县市区已经做完了，第一批名录已经出来了，16万9千人，14本书，山东一共是47万人伤亡有名有姓，还有没有统计完的。[ 2014-12-12 11:55 ]
[李蓉]
发动社会的力量，“全民总动员”。[ 2014-12-12 11:56 ]
[主持人]
大家对两位老师聊的情况有一个认识了，先给大家通报一下研究的成果已经编撰成册具体发行了。[ 2014-12-12 11:56 ]
[霍海丹]
我们的抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失调查，简称“抗损”调研有两种形态，一个形态是“抗损”调研工作成果中比较有代表性的，或者适合于公开的，变成一套丛书，就是中国抗日战争时期中国人口伤亡和财产调查丛书，还有大量的档案卷宗，在相关的单位做了存档处理，作为研究和分析的一个资料。我们看得见的成果就是出版的这些成果，大量的看不见的存在一些部门和机构里面供研究使用。[ 2014-12-12 11:57 ]
[霍海丹]
我来说说看得见的这个成果，这套丛书按照设计要出300册左右，分成两个系列，一个是A系列，一个是B系列，A系列是各个省调研汇总和各个专题，比如慰安妇的专题，日本侵华日军强征劳工的专题，侵华日军使用细菌武器的专题，还有各个省汇总的调研成果都在这里面。[ 2014-12-12 11:57 ]
[霍海丹]
B系列主要是各个省里面在汇总研究成果之外，其他的一些主要是专题性的成果，如果说涉及的问题主要是本省本区本直辖市的这种专题作为B系列的成果。这套丛书有AB两个系列，计划分三批出版，第一批在国庆节前夕出版了，一共是46册，第二批计划明年上半年6月份左右出版，第三批成果准备在明年年底。[ 2014-12-12 11:58 ]
[主持人]
我们接下来要连线一下浙江省包老师，给我们介绍一下在浙江省的调研有关情况。[ 2014-12-12 11:58 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
我来简要介绍一下浙江省抗日战争时期人口伤亡和财产损失课题调研的有关情况。 浙江省抗战损失课题调研始于2006年初。经浙江省委同意，成立了由浙江省委党史研究室牵头，包括省社会科学联合会、省档案局、省方志办在内的全省抗战损失课题领导小组，参照该方法，全省各市、县（市、区）相继成立各地抗战损失课题领导小组，浙江省共成立各级领导小组84个，参加调研人员达14432人（部分市、县的社会调查人员未统计在内）。3月，浙江省委党史研究室召开了全省党史系统负责人会议，这是一次动员会，又是落实任务兼业务培训会议。这项工作在全省铺开之后，浙江省委党史研究室通过抓经验、抓典型、抓督查三方面，推动这项工作的有序进行。全省共召开省级会议5次、市级会议59次；浙江省委党史研究室进行全省性工作督查3次（遍），直接督查的县市区达30多个；市级党史部门对所属县市区的督查达57次（遍），工作力度之大是党史机构成立以来所未有的。为了更好地推动工作并提高调研人员的业务水平，省委党史研究室专门编印了28期《抗战时期浙江省人口伤亡和财产损失调研工作简报》。[ 2014-12-12 11:59 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
在调研工作中，我们强调了调研方法的严谨和科学性。为保证调研资料的质量和真实性，浙江省委党史研究室除了及时召开业务会议，出简报进行业务指导，解答疑难问题外，还对调研工作逐步具体化、规范化。为了使调研成果经得起历史的检验，经得起历史学家的质疑，经得起日本人的挑剔，浙江省委党史研究室首先提出在资料进行汇总统计之前，各市县必须坚持六条原则：即完成社会调查工作、完成档案文献资料的查阅与收集、完成专题资料的征编、完成人口伤亡和财产损失调研、完成史实数据的认定、掌握汇总统计的要求和方法。为保证调研成果的质量，浙江省委党史研究室规定，所有调研成果的上报实行三级（市、省、中央）验收制度和双重（党史部门、专家）认定制度。[ 2014-12-12 11:59 ]
[主持人]
我们再来连线安徽省委党史研究室副巡视员施昌旺介绍一下情况。[ 2014-12-12 12:00 ]
[施昌旺（安徽省委党史研究室副巡视员）]
我们安徽省课题组的同志从2006年4月开始，本着实事求是的原则和求实严谨的态度，分别到省内外以及有关市县档案馆、图书馆大量查阅档案、图书和报刊，广泛开展社会调查。据统计，全省共组织36800余人，先后调阅档案21400多卷，查阅图书报刊7000多册，复印资料79800多页，走访证人315600多人，获得证言14600多份，拍摄照片600多张，抄录十几万字的档案资料。2006-2007年省课题组先后三次前往南京中国第二历史档案馆，调阅了数百卷珍贵的抗战历史文献资料，复印文献数百页。全省抗战课题调研工作还得到了省档案局、省图书馆、省地方志、省民政厅、省政协文史委等有关单位和部门的大力支持与协助。为了使收集到的历史资料，尽可能做到更全面、更真实、更准确和更客观，全省各地党史部门，在档案资料匮乏的地方，开展了大规模的社会调查，采访亲历抗战的健在者，并做了必要的考证和研究。在全省各地党史部门的努力工作和有关单位的积极配合下，全省从县（区）到市，从市到省的调研报告先后得以顺利完成。[ 2014-12-12 12:01 ]
[施昌旺（安徽省委党史研究室副巡视员）]
为了规范全省各市、县（区）调研成果，我们省委党史研究室于2007年9月举办了全省各市、县（区）党史研究室100余人参加的抗战课题调研专题培训班，邀请了中央党史研究室和浙江省委党史研究室的专家给学员授课，有效地推动了调研工作。到2008年9月底，全省17个市级调研报告全部完成。[ 2014-12-12 12:02 ]
[施昌旺（安徽省委党史研究室副巡视员）]
现在公开出版的安徽A卷本，汇编了省级综合调研报告、省级重大专题、档案资料选编和大事记四大部分。省级综合调研报告作为此次调研成果的集大成，征引的资料丰富、翔实，调研写作严谨、实事求是，对资料的分析、甄别和利用比较科学、充分，基本做到每个数据皆有来源，特别是财产损失数据几乎全部来源于原始档案资料。第一次全面、集中反映了侵华日军在安徽的暴行；对其造成的安徽地区人口伤亡和财产损失作了全面、系统、真实的调研统计。它的编研完成，弥补了此项研究的空白，具有很强的史料价值、学术价值和现实意义。[ 2014-12-12 12:02 ]
[主持人]
我们再连线江苏省大丰市委党史研究室副主任茅永怀介绍情况。[ 2014-12-12 12:03 ]
[茅永怀（江苏大丰市委党史研究室副主任）]
在各级党委的领导下，从2005年开始，全国党史部门积极行动起来，几十万名党史工作者投身到调研工作中。这是一项工程浩大的工作。大量的档案需要去查阅，无数的证人需要去寻访，浩繁的资料需要去复制；任务繁重，要求严格；因此，就必须选人员，定标准，分阶段，抓培训，勤指导，严把关。[ 2014-12-12 12:03 ]
[茅永怀（江苏大丰市委党史研究室副主任）]
在一次工作会议上，李忠杰动情地说：“做好这项调研，是对历史负责、对人民负责、对当年的牺牲殉难者负责、对我们的子孙后代负责。根本上，是对整个中华民族负责，也是对国际社会和人类文明负责。”话语铿锵，意志坚定。我在大丰时就具体负责全市的抗战调研工作。我和全国各地的党史工作者一样，不辱使命，奔波在调查取证第一线。我们的调研成果逐级上报，由省里报给了中央党史研究室抗战课题组，得到了认可。[ 2014-12-12 12:03 ]
[茅永怀（江苏大丰市委党史研究室副主任）]
许多省、自治区、直辖市党史部门的主要领导、分管领导都积极行动起来，带领所属党史部门的工作人员认真扎实地开展调研工作。山东省委党史研究室的常连霆主任，亲自挂帅调研组长，亲自选定调研人员，亲自设计调研表格，亲自深入镇村农户，亲自询问亲历证人，亲自过问调研进展，亲自审读调研成果，亲自向中央党史研究室汇报工作。在他的带领下，山东省迅速形成了纵向省市县乡村五级联动、步调一致，横向十几个党政部门优势互补、携手攻关的工作格局。山东调研取得的成果，和常连霆主任是分不开的。[ 2014-12-12 12:04 ]
[茅永怀（江苏大丰市委党史研究室副主任）]
这项课题调研，也得到了社会各界特别是档案图书部门、专家学者的普遍支持。许多档案馆、图书馆为这次调研提供各种方便。不少专家学者在教学科研任务繁重、经费困难的情况下，承担专题研究任务。有的外请专家利用学校假期全力以赴做课题，缺少交通工具，就以自行车代步或徒步，到档案馆和图书馆查阅文献资料。[ 2014-12-12 12:04 ]
[茅永怀（江苏大丰市委党史研究室副主任）]
为抗战调研付出辛勤汗水和艰苦努力的，既有全国各地的党史工作者，也有许多热心调研工作的各界人士。大家为着一个共同的目标走到一起。既有刚参加工作的年轻人，也有年过七旬、八旬的老人。多年来，大家顶烈日，冒酷暑，战严寒，踏冰雪，查阅档案，搜寻资料，走村串户，寻访证人，拍摄照片，不辞劳苦，任劳任怨，收集到大量的证据材料，取得了丰硕的成果，为全面完成调研工作立下了汗马功劳。历史不会忘记所有参与这项艰巨工程并为付出心血的人们。[ 2014-12-12 12:04 ]
[主持人]
刚才听了各个省的调研情况，我们的心是一样的，真的是采用人海战术，我们希望最真实的还原这段历史，让大家真正了解这段历史，这次调研对还原历史有什么重要意义，请两位老师做一个解答。[ 2014-12-12 12:05 ]
[霍海丹]
好的。这次调研对还原历史事实有十分重要的意义。这个意义，如果用一句话归纳，就是：它多方面多角度地对还原日本侵华造成中国巨大人口伤亡和财产损失的历史事实提供了系统真实可信的证据支持。[ 2014-12-12 12:05 ]
[霍海丹]
“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”调研及其丛书，全部是用事实说话，用档案资料说话，用证人证言说话。调研丛书以极其详尽和具体的事实，揭露了日本侵略者在整个侵华战争期间的累累罪行，主要有：到处屠杀、焚烧、抢掠、奸淫，在许多地方制造一系列触目惊心的大惨案，使中国人民的生命财产惨遭蹂躏浩劫；大量使用生化武器，进行残酷的细菌战和化学战，把大批中国平民和俘虏当作细菌和毒气的试验品，对无辜的中国平民施放毒气，或在河流、湖泊、水井中投毒；掠走大批中国劳工，强迫他们筑路、开矿、拓荒，从事各种军事工程，使其大批冻、饿、病、累而死；强征并强迫中国妇女作为“慰安妇”，严重残害妇女的身心健康；对抗日根据地实行“烧光、杀光、抢光”政策，企图摧毁抗战军民起码的生存条件；大量掠夺中国战略物资，轰炸或焚烧医院、学校、公共设施，通过发行货币等手段掠夺中国人民财富，毁坏和窃取大批文物……从这些大量、客观的事实中，可以清楚地看到日本侵略者肆意践踏人类的公理和正义，企图以残暴杀戮和疯狂掠夺等手段，将中华民族置于自己的铁蹄之下。日本侵略者犯下的罪行，违背了起码的人类良知和国际公法，不仅是对人权和人道主义的践踏，而且是对人类文明的挑战。[ 2014-12-12 12:06 ]
[霍海丹]
我们通过这次调研，面向国内外全面系统地公布真实可信的证据，还原有关历史事实，可以说，也是还了一个历史的旧账。 本来，抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失调查研究工作，在抗日战争结束之后，或者在新中国成立时，就应该进行。但由于种种历史原因，那个时候没能系统、全面地进行。由于年代久远，资料散失，在世的证人越来越少，现在进行这方面的调查和研究已经有很大困难。 但是，无论早晚，这项工作总得有人来做。现在才做，已经晚了几十年。但如果现在再不做，将来就更晚，也更困难了。所以，无论怎么困难，开展并且做好这项调研工作，都是必要的，是对历史负责、对人民负责、对当年的牺牲殉难者负责、对子孙后代负责。根本上，是对整个中华民族负责，也是对国际社会和人类文明负责。值得欣慰的是，历经10年艰苦努力，调研工作按既定计划顺利推进，终于取得了重要的成果。所有参加这项工作的从中央单位到地方的同志，总算为完成这个沉甸甸的历史遗留任务尽了自己应当尽的一份责任，付出了自己应当付出的一段努力！[ 2014-12-12 12:07 ]
[主持人]
确实这个工作在开展起来，大家可以想象有多困难，李老师给大家讲讲在调研当中非常艰难的事情。[ 2014-12-12 12:07 ]
[李蓉]
这个工作确实是非常的艰难，除了刚才霍主任讲的情况以外，实际上当年日本在中国即将投降就已经下达了有关命令，销毁他们在中国所有的罪证，所以要还原历史是非常的艰难。首先就是日本方面大规模的销毁罪证，我们现在看到的吉林省档案馆公布的资料就是纸灰档案，有的一页纸都烧了一半，有的就只剩下灰迹，要补充的是1939年黄炎培（民主建国会的创始人）就提出来我们要保留抗日战争损失的历史资料，我们民族要记住这个历史，国民政府曾经陆续作了一些搜集和调研。我们要的是确凿的根据，必须要具体，到底是多少要说清楚就太难了。我们的决心有了，信心有了，一定要做这个事情，真的是怀着一份责任感和使命感。这个愿望怎么实现，真正的通过10年60万人的奋斗才圆了这个梦，一定要千方百计去克服困难，想办法，同时要不怕千难万险克服困难，同时不要怕千山万水去搜寻资料，从县一级开始跟档案有关的资料全部进行搜集，民间进行田野调查，进行地毯式的调查，再到市里面，到省里面，再看国家的档案馆和图书馆，大陆搜寻之后再看台湾那边有没有，只要能够想到的，能够去搜集的地方，走遍祖国大多数地方，或者和这个课题相关的地方，我们能够去的都去了。[ 2014-12-12 12:10 ]
[霍海丹]
把以前曾经有的记载，有价值的，通过种种办法搜集起来，之后有价值编纂出版出来，没有价值的进行资料保存。[ 2014-12-12 12:17 ]
[李蓉]
各地调研的成果给我们报送一套，有价值核心的部分精选出来编成出版的书。[ 2014-12-12 12:18 ]
[霍海丹]
已有的东西不能漏掉。[ 2014-12-12 12:18 ]
[李蓉]
日本人投降时销毁档案，至少把一半的资料来源损毁掉了。但是即便是这么困难的情况下，搜集历史的碎片，在今天来看，仍然让我们震撼，仍然让我们对日本侵略者的罪行感到发指。我们在报告当中很少用形容词，不愿意用文学的表述，但确实是铁证如山。[ 2014-12-12 12:24 ]
[李蓉]
像刚才我们说的重大惨案里面的事情，这些东西原来我们都知道有一些惨案，但是从来没有想到，全国800人以上的惨案初步搜集统计后发现有170多个，原来我们就知道南京大屠杀，知道平顶山大惨案，现在我们列出来才发现，湖南是全国重大惨案最多的一个省，这时已经是抗战后期，湖南新化惨案从1945年4月份到5月份烧杀抢掠，日本人的残暴毫无人性的罪行，确实在我们的调研资料里面随处可见。[ 2014-12-12 12:24 ]
[李蓉]
比如说南京大屠杀，1937年12月13日开始的，实际上南京被轰炸是从8月15日就开始了，在日军没有进城之前已经有超过800人的伤亡了，这次调查我们把12月13日之前的情况都进行了统计，我们列的苏州无锡惨案都是在攻占南京之前。 我们现在讲的南京大屠杀还是有一个特定的概念，就是那个时间段，其实是所有的抗日战争中遭日本侵略者杀戮的死难者都是我们公祭的对象。[ 2014-12-12 12:25 ]
[主持人]
我们发现的成果越多，心中受到的震撼就更大。当然我们也是对所有参加调研的同志表示由衷的敬意。我们再来连线一下包老师在浙江调研当中取得的一些成果。[ 2014-12-12 12:25 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
以浙江为例，这次抗战损失课题调研取得了重大成果，经过广大调研人员查阅档案、文献资料，征集当事人或知情者的口述资料，理清了日军侵略浙江的全过程，挖掘出日军在浙江所犯的大量暴行资料，收集和整理出日军侵略浙江造成的人员伤亡和财产损失的具体事实，较好完成了浙江省抗战损失课题调研的任务。[ 2014-12-12 12:26 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
浙江省抗战损失课题调研，共查阅档案资料116587卷，文献资料4148种，复印摘抄160036张（份），走访70岁以上当事人或知情人381812人，收集证言证词74573份，拍照摄像28643张（盒）。省市县各级党史部门对征集来的材料进行整理、统计、汇总，最后编排装订成卷。此次调研共形成资料成果1502卷，其中杭州市239卷，宁波市173卷，温州市130卷，湖州市94卷，嘉兴市169卷，绍兴市77卷，台州市58卷，金华市249卷，衢州市39卷，丽水市174卷，舟山市45卷，省级55卷。[ 2014-12-12 12:27 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
通过调研的大量资料，日军在浙江暴行得到了更为充分的揭露。过去对日军在浙江的暴行的记述、研究都是零散不成系统，经过这次调研，日军的暴行资料得到了较为充分的挖掘。许多暴行得到当事人口述资料与文献资料的相互印证，许多烧杀抢掠造成的损失有了分门别类较为科学的统计数据。以日机对浙江的轰炸为例，不但有大量轰炸造成的人员伤亡和房屋倒塌事例，而且还有了较完整的统计数字。如1937年9月26日，日机空袭衢州火车站，炸死106人、炸伤50人；11月30日，日机轰炸萧山县城，投下炸弹和燃烧弹120余枚，炸死平民200人，炸伤1000余人，整个萧山城成为一片废墟；1942年4月23日，日机空袭丽水县城，炸死平民121人，炸毁、烧毁房屋2282间。整个抗战期间，日机对浙江城乡的轰炸，共炸毁房屋49601间，震倒房屋15133间，炸死6472人、伤8290人。[ 2014-12-12 12:27 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
浙江还是日军实施细菌战的重灾区。浙江是遭受日军细菌战时间最早、范围最广、受害最深重的地区之一。日军在浙江最早是1939年对萧山、绍兴的细菌武器攻击，而较大规模细菌攻击主要有三次。[ 2014-12-12 12:27 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
第一次是1940年8月至11月，日军731部队和南京荣字1644部队联合在宁波、衢州、金华等地实施细菌攻击； 第二次是1942年6月至8月，日军为配合浙赣战役，在作战期间和撤退时，在金华、衢州、丽水等地撒播大量细菌； 第三次是1944年第二次浙赣战役中，在衢州、金华等地撒播了大量细菌。[ 2014-12-12 12:28 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
日军在浙江的细菌战，混杂使用多种细菌，包括鼠疫、霍乱、伤寒（副伤寒）、痢疾、白喉、炭疽等6种细菌。地域涉及杭州、宁波、衢州、金华、丽水、温州、绍兴7个市的约30个县。受害最深的衢州市，从1940年10月受细菌疫菌的毒害到1948年疫情得到控制，8年时间共死亡39938人；丽水市从1940年至1945年，因日军的细菌武器攻击，共死亡5030人；金华市因染疫菌共死亡4065人。全省因日军实施细菌战而死亡人数约6万人。[ 2014-12-12 12:28 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
浙江的物资遭到日军的疯狂掠夺。小到鸡鸭、布衣，大到工厂、银行、矿产、铁轨，日军无所不抢。浙江的莹石矿是军工冶炼的重要原料，储量丰富、质量又好，日军在宁波的象山盗抢5万吨，在武义等地盗抢53万吨。这次调研对日军在浙江的森林盗伐也征集到大量的资料，如日军在义乌县190个村庄疯狂砍伐森林，毁林面积达17680亩，掠夺木材达263264立方米，烧制木炭1020吨。[ 2014-12-12 12:28 ]
[包晓峰（浙江省委党史研究室一处处长、副研究员）]
通过这次调研，还初步弄清了日军侵略浙江造成的人口伤亡和财产损失的具体情况。根据此次调研资料，抗战时期浙江省人口伤亡和财产损失的基本情况是：直接人口伤亡313788人，其中死亡190287人，受伤73360人，失踪14120人，死伤不分36021人；间接人口伤亡43287人，其中死亡26795人、受伤14372人、失踪2120人。国民政府军在浙江伤亡42223人，其中死亡30642人、受伤6772人、失踪3676人。抗战期间浙江伤亡人口为405125人。造成难民500万以上。浙江省损失公私房屋176万间以上、损失船只7.5万艘（只）以上、损失树木1000万根以上、损失禽畜187万头以上。社会财产、居民财产损失近30亿元（1937年7月币值）。[ 2014-12-12 12:28 ]
[主持人]
这次调研还有这样一个特殊的地方需要跟大家解释，我们在很多的一些特殊的地方，重大的事件，我们在走访和调研当中记录的证言证词都进行了有条件的司法公正，这次公正我们是怎么开展的，而且要给所有的受众解释一下为什么要开展这样一个司法公正，我们的目的是什么？[ 2014-12-12 12:29 ]
[李蓉]
进行司法公证就具有了法律的保障和法律的意义，可以通过合法的法律程序认定下来。在这个过程当中司法人员要全程介入，你说的是不是真话，有文字和影像留资，有法律认可的公证书，未来如果要上法庭打官司，可以拿法律认可的文件出来。索赔的话，可以拿着公证书进入法律程序。更重要的是进行了司法公证的文件可以更有力的揭露日军的罪行。[ 2014-12-12 12:37 ]
[霍海丹]
关于采访和公正有严格的程序，要详细的注明采访时间、地点、采访人、被采访人，被采访人要进行签字，这些证言没有经过公正，也是通过规范取证的证言，这些要素都要注明，而且要注明材料在什么地方，都是有严格的要求。[ 2014-12-12 12:37 ]
[主持人]
我们接下来要连线一下山东省党委研究室的常主任，请他介绍一下在山东调研的情况。[ 2014-12-12 12:38 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
常连霆（山东省委党史研究室主任） 山东的情况是这样的：调研活动开展以后，山东省市县三级分别成立了调研活动领导及课题研究机构，以县为单位建立起了查阅档案文献资料和走访调研两支队伍。以乡镇为单位成立了入村调查小组。各县（市、区）调查办公室通过查阅档案文献，获取了大量日、伪军制造的伤亡10人以上的惨案线索。根据这些惨案线索，各县（市、区）调查办公室组成由党史、档案、史志、司法等部门工作人员组成的专题调查组进行专题走访调查，调查的全过程进行录音、录像，其中具备司法公证条件的，进行了司法公证。具体步骤如下：[ 2014-12-12 12:40 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
针对线索中提供的情况，各县（市、区）专题调查组在由村委会和党支部成员组成的村级调查组的配合下，召开惨案见证人、知情人座谈会，按照“抗战时期人口伤亡调查表”设定的“事件发生的时间、经过、伤亡者姓名、性别、年龄”等调查事项，逐个提出话题，每问一项后，由在座老人集体进行回忆、讨论，在互相提醒下共同讲述当年惨案发生的详细过程。调研小组人员根据老人的回忆如实进行记录。在记录过程中，不修饰、不增加也不减少相关内容。座谈结束以后，为了保证记录无误，调查人向被访问人逐字逐句宣读记录内容，被访问人确认无误后方可签名、按手印。[ 2014-12-12 12:40 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
在调研座谈中，证人如果同意进行保全证据公证，调查组和司法公证部门的同志根据实际情况，选择1名或者多名老人进行专访，对其证言进行保全证据公证。比如，在对即墨市七级镇毛子埠村惨案进行座谈后，选择了思路和言语表达相对清晰的证人李绍元、赵有海进行保全证据公证。[ 2014-12-12 12:40 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
首先是在即墨市公证处公证员孙功先和朱立杰的监督下，由调查人员慈友声和姜保国进行采访询问，两位证人分别回忆讲述自己亲眼所见、亲耳所闻的毛子埠惨案发生经过。由于证人不会写字，由调研人员王孝功如实进行记录，最终形成了两份“一九三八年五月八日日军在即墨市毛子埠村制造惨案证明材料”，证明材料经证人确认无误后盖章、按手印，代书人同时也进行签名。根据采访材料，调研人员又签写了两份惨案伤亡人员登记表，也经证人确认无误后盖章、按手印。整个采访过程由公证员制作《现场笔录》，并进行现场拍照、录像。[ 2014-12-12 12:40 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
证明材料、登记表、现场笔录制作完成后，公证处出具《公证书》。公证书首先介绍了相关证人、采访人、公证人员的信息和采访作证的整个流程；其次证明相关资料上面的签名、按手印、盖章等均属实且为本人所做，采集的相关照片和录像为采访人现场拍摄，并注明相关资料的存放地点。[ 2014-12-12 12:41 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
公证书制作过程中将所有相关资料按照顺序编辑在一起。比如毛子埠惨案公证书，除公证书页面外，后面还附有1份现场笔录，两份证明材料，12份伤亡人员登记表和1份居民财产损失统计表，4幅公证现场照片，以及作证人员的个人身份信息登记表。 通过不懈的努力，全省共对具备司法公证条件的301个重大惨案进行了司法公证。[ 2014-12-12 12:41 ]
[主持人]
接下来我们要问常主任一个问题，山东省组织32万余名调查人员，走访调查了省内95%以上的行政村和80%以上70岁以上的老人，这样的工作开展到底有一个什么样的意义和您个人的一个感受。[ 2014-12-12 12:41 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
自抗损课题调研任务下达以后，我们本着“勇挑千斤重担，想尽千方百计，不辞千辛万苦，遍访千家万户，彻查千卷万册”的“千百万精神”，集中力量，精心组织，先行试点、摸取经验后在全省开展了此次调研活动。短短3个月的时间里，在全省进行一次以70岁以上老人为对象的走访调查活动，时间之紧、范围之广、难度之大可想而知，但我们所有调研人员都发扬对历史和民族高度负责的精神，不畏困难，迎难而上，忘我工作，保质保量地完成了此次调研任务。其中，涌现出了许多令人感动、值得称颂的先进人物和先进事迹。[ 2014-12-12 12:42 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
一是市、县两级调研队伍以对历史和民族高度负责的使命感和“舍小家、顾大家”的忘我精神积极投入调研活动。如，菏泽市课题组一直把抗损调研作为一项重大政治任务，本着对历史、对民族、对未来高度负责的精神，认真组织好此次调研活动。有位县党史委主任已查出患了癌症，但始终坚持在指挥一线，丝毫没有影响调研工作的进度；有位县党史委主任的岳父在济南住院，十几次下病危通知书，两次准备了送老衣，都没有影响其领导全县调研工作。在抗损调研的关键时刻，有的同志一边输着液，一边指挥着调研工作。整个调研活动，全市广大党史工作者，不怕苦、不怕累，自觉放弃节假日，主动加班加点超负荷工作，一般都工作到年腊月廿九，甚至有的工作到大年三十。正是这种顽强拼搏的精神和扎实认真的工作作风，为全市调研任务的圆满完成提供了根本保证。再如，莱芜市钢城区原区政协副主席邹学秀同志热心抗损调研工作，为抓好该区黄庄镇的督导、调查、取证、把关工作，他不辞辛苦，每天骑自行车近50公里深入镇、村了解全镇调查取证进展情况，解答调查取证工作中遇到的一些不明白的问题，督促按时保质完成调查取证工作。[ 2014-12-12 12:42 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
二是大量老党员、老战士以前所未有的热情和无私奉献的精神积极参与调研活动。如在调研活动中，烟台市牟平区玉林店镇农村活跃着一支由10名退休老干部组成的“老八路”调查员队伍。这些老干部中，大多经历过抗战，有的还参加过抗战，对这段历史比较了解，而且他们在本镇工作多年，曾参加过党史资料和地方志资料的撰写征集工作，对农村特别是农村70岁以上的老人都比较熟悉。玉林店镇地处昆嵛山区，好多村处在山夼之中，最远的村离镇驻地有18华里之遥，在这些村开展调研可不是一件容易事。老干部们每天晚上回到家里，都累得腰酸腿痛，有的老同志腿脚都肿了。他们休息一晚上，第二天照样走访，没有一个掉队落伍的。1943年入伍、已年过八旬的二等甲级残废军人于长松老人，每天骑着自行车，早出晚归，逐村进行走访调查，从不喊一声苦，叫一声累。[ 2014-12-12 12:43 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
三是大量被调查人对这项工作表现出的热情和欢迎程度远远超出了我们的想象。例如，90岁的王培卿老人，抗战时期做过党的地下工作，在被采访后他深情地说：“我的好多同事都为革命牺牲了，而我还活着，能在有生之年继续为党做点事情是应该的，也是对抗战牺牲战友之灵的一种安慰！”[ 2014-12-12 12:43 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
经过省市县乡村五级32万余名乡村走访调查队伍的艰苦努力，全省共走访调查8万余个行政村、507万余名70岁以上老人，收集有重要价值的证言证词79万余份。这些口述史料在很大程度上填补了抗战中和抗战结束后进行的多次抗战损失调查无法全面深入的缺憾。[ 2014-12-12 12:44 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
众所周知，全面抗战爆发后，山东党组织发动了遍及全省的抗日武装起义，建立了八路军山东纵队。随后，八路军第115师主力和国民党鲁苏战区主力进入山东。中国共产党领导山东军民与国民党友军并肩抗战，抗日根据地遍布全省乡村。[ 2014-12-12 12:44 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
日本侵略者对山东军民的“扫荡”、屠杀、淫掠也异常密集和惨烈，据战后1946年解放区的调查统计，仅山东平民伤亡就达500余万人，而国民党政府的统计则多达650余万人。但是，由于战后不久内战爆发，国民党政府放弃日本战争赔偿，解放区政府和国民党政府的调查都没有深入下去。[ 2014-12-12 12:44 ]
[常连霆（山东省委党史研究室主任）]
60多年过去了，在尘封的历史档案中记录的多是一串串伤亡数字。新中国成立后，各级党史、史志、文史部门、社科研究单位和民间人士也做过许多调查，但都仅仅是日军屠杀平民的个案。这无论是与世界其他国家在二战时期死难者调查中“尊重每一个生命、力求记录每一名死难者名字”的通行做法相比，还是从回击日本右翼势力否认侵略战争的种种言行，告慰山东百万死难者在天之灵，教育子孙后代铭记历史、勿忘国耻的需要来看，都存在很大差距和缺憾！这次以行政村为调查样本、以全省609万在世的70岁以上老人为重点人群，采用乡村走访调查的方法，收集到了更多的抗日战争时期伤亡人员信息，弥补了过去历次调查留下的缺憾。[ 2014-12-12 12:44 ]
[主持人]
大家都知道12月13日是国家公祭日，设立的意义会产生什么样的影响，首先要连线江苏省党史工作室储处长，请他介绍一下情况。[ 2014-12-12 12:44 ]
[储宴宴（江苏省委党史工作委员会宣传处处长）]
今年2月25日，十二届全国人大常委会第七次会议确定设立12月13日为南京大屠杀死难者国家公祭日。这一重大举措，体现了人类社会不忘历史，敬畏生命，珍视和平的共同心声和诉求。[ 2014-12-12 12:46 ]
[储宴宴（江苏省委党史工作委员会宣传处处长）]
江苏抗战时期人口伤亡和财产损失调研证明，1937年12月12日日军攻陷南京，日军进入南京后，于1937年12月13日之后的6周内，对南京的7个城区、4个郊区和1个中央隶属区共12个区内无辜百姓、放下武器的中国士兵野蛮屠杀。日军制造千人以上的集体屠杀就有10余起，如：汉中门外，鱼雷营江边，中山码头，下关江边，煤炭港，草鞋峡，燕子矶，水西门外上新河等地。至于遍布全市城郊的分散屠杀，则更是面广量大。日军的屠杀手段残忍，骇人听闻。战后，中国国民政府对南京大屠杀进行了广泛的调查。设在东京的远东国际军事法庭和设在南京的中国审判战犯军事法庭军队南京大屠杀专案审理，对南京大屠杀案做了法的定论，分别判处松井石根、谷寿夫等有关的战犯绞刑和死刑。其中，中国审判战犯军事法庭经调查判定，日军集体屠杀有28案，屠杀人数有19万人；零散屠杀有885案，死亡人数有15万。死亡人数总计达30多万，制造了惨绝人寰的特大惨案。远东国际军事法庭判决书判定：“日军仅于占领南京后最初的6个星期，不算大量抛江焚毁的尸体，即屠杀平民和俘虏20万人以上。”这也间接证明了“南京大屠杀遇难者30万以上”的数字的可靠性。[ 2014-12-12 12:47 ]
[储宴宴（江苏省委党史工作委员会宣传处处长）]
调研还证实，自1937年至1945年的8年中，侵华日军在江苏大肆杀戮，造成伤亡人数在800人以上的惨案至少有17起，其中包括日机轰炸南京惨案（1937年8月15日—12月13日）、苏州惨案（1937年8月16日—11月）、常熟惨案（1937年8月17日—11月20日）、无锡惨案（1937年9月28日—12月28日）、常州惨案（1937年10月12日—12月）、镇江惨案（1937年10月—12月）、江阴惨案（1937年11月12日—12月31日）、溧水惨案（1937年11月29日）、南京大屠杀（1937年12月13日—1938年2月6日）、扬州惨案（1937年12月14日—17日）、盱眙惨案（1938年1月2日—14日）、无锡马山惨案（1938年3月12日——13日）、铜山阎窝惨案（1938年5月20日）、铜山汉王惨案（1938年5月20日）、宿迁惨案（1938年11月22日—1939年2月）、高邮惨案（1939年10月2日—12月31日）、吴江惨案（1942年2月21日—3月14日）。[ 2014-12-12 12:47 ]
[储宴宴（江苏省委党史工作委员会宣传处处长）]
此外，据不完全统计，发生在全省各地的伤亡人数上百人的惨案有40多起，造成数十人伤亡的惨案则更多。[ 2014-12-12 12:48 ]
[储宴宴（江苏省委党史工作委员会宣传处处长）]
牢记苦难历史，不忘遇难同胞，这是国际社会对待战争所造成的灾难和在战火中逝去的生命的通例，也是一个成熟的民族和负责任的国家对待历史的正确态度。新中国成立以来，国家从未间断对包括南京大屠杀在内的抗日战争时期人口伤亡和财产损失的调查。以江苏为例，新中国成立以后，各级史志、民政、档案等部门和一些文史机构、纪念场馆、大专院校、社科机构，以及众多专家学者，对抗战时期江苏及所辖各地人口伤亡和财产损失进行了深入调查，侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆自1985年成立后，一直致力于对侵华日军南京大屠杀这段历史的研究，各方面长期以来所做的工作，不失时机地记录了江苏抗战时期人口伤亡和财产损失的史实，并且在支持国际社会对日本军国主义的正义审判和帮助人们正确了解日本侵华这段历史，批驳日本右翼势力妄图否定侵略历史的斗争中发挥了重要作用。国家公祭日的确立，把全国各界和全体人民对历史的记录和记忆，上升为国家共识和国家行为，成为彰显正义、张扬公理的宏伟标志。[ 2014-12-12 12:48 ]
[储宴宴（江苏省委党史工作委员会宣传处处长）]
还要看到，国家公祭日的确立，对于当今的中国，具有更为特殊的意义。 首先，它是对日本当局和日本国内右翼势力否定侵略，歪曲历史，掩盖南京大屠杀严重罪行的有力回击。二战结束以来，日本一直有人妄图抹杀当年的侵略历史，有各种借口否认南京大屠杀的存在。尤其是安培政权上台以来，变本加厉地歪曲历史、美化侵略，参拜靖国神社，公开为侵略者张目。面对如山的铁证，面对在日本帝国主义屠刀下惨死的成千上万同胞的亡灵，中国应当发出更加强大的声音。设立国家公祭日，以国家的名义，悼念南京大屠杀遇难同胞，记下日本军国主义杀害中国人民的这笔血账，就是以更大力量彰显历史的公正，彰显人类的正义，并对所有试图否认侵略逃避罪责的势力，形成更为强大的压力和震慑。[ 2014-12-12 12:49 ]
[储宴宴（江苏省委党史工作委员会宣传处处长）]
第二，它符合全中国民的共同心愿。南京大屠杀和近代以来千千万万同胞被日本侵略者残酷杀害，是我们国家和民族永远的伤痛。对此，我们的国家和人民从来没有忘却，对历史的记忆和反思，对死难同胞的缅怀和祭奠，从来没有停止。设立国家公祭日，就是将深埋在亿万人民心中的历史记忆和共同心愿，上升为国家的行为、集体的声音，能够让人民进一步看国家意志和人民意志的高度一致性，看到民族的振兴和国家的强大，从而极大地增强民族的凝聚力和向心力。[ 2014-12-12 12:49 ]
[储宴宴（江苏省委党史工作委员会宣传处处长）]
第三，它是发挥历史教科书重大作用的特殊重要的形式。国家公祭就是全民公祭。它既是一次全民的悼念活动，也是一次全民的历史学习。在12月13日这个特殊的时刻，以国家的名义对逝去的亡灵进行祭悼，能激起人们对70多年前那段悲惨的历史、进而对近代以来中国遭受侵略和奴役的屈辱历史的回忆；能启发人们队落后就要挨打的深刻反思；能强烈地激发全体人民牢记国耻，发愤图强，为实现中华民族伟大复兴的中国梦而奋斗的高昂斗志，使侵华日军南京大屠杀这段历史，成为永远警示、教育和激励全体人民的教科书。[ 2014-12-12 12:49 ]
[主持人]
接下来再请来自江苏大丰市的茅主任介绍一下他的观点。[ 2014-12-12 12:49 ]
[茅永怀（江苏大丰市委党史研究室副主任）]
历史，是已经过去的事实。它是客观存在的，不容篡改，也篡改不了。谁企图歪曲历史，掩盖罪行，中国人民绝不答应！经过全国党史部门和社会各界的共同努力，抗战调研工作取得了阶段性的成果。但后续工作还有很多。我愿意继续为这一工作贡献自己的力量。[ 2014-12-12 12:50 ]
[主持人]
我们就最后一个问题，关于国家公祭日，想请两位老师给网友传达一下您的观点。[ 2014-12-12 12:50 ]
[霍海丹]
设立国家公祭日是很重要的事情，我想一方面对于我们进行爱国主义教育，增强中华民族的凝聚力是非常重要的。因为这个历史的悲剧，首先大家要弄清楚这个悲剧到底是什么样子，这个悲剧是怎么发生的，怎么构成的，造成什么样的伤害，只有把悲剧了解清楚，才能知道怎么预防悲剧重演而采取有效的措施，防患于未然。设立国家公祭日就是让中国的男女老幼对当年发生的历史悲剧，要清醒的看待它、认识它，通过爱国主义教育，把中国建设成更为强大的国家而贡献我们的力量，同时我们也要知道怎么预防这样的悲剧。[ 2014-12-12 12:55 ]
[霍海丹]
通过设立国家公祭日还具有国际意义，当年法西斯国家对于世界人民造成的残害，也包括日本在内，让人刻骨铭心，设立国家公祭日在某种意义上也是还历史的一个旧帐，当年受法西斯侵害的国家都有一种国家性的纪念日，也是吸取历史教训，警惕历史悲剧的重演，使大家深刻认识到法西斯主义和右翼势力对世界造成的危害。通过设立国家公祭日，我们国家也是向世界发出一个信号，我们铭记历史，同时我们也珍惜和平。设立国家公祭日的目的，不是纠缠旧账不放，是为了吸取历史教训防患于未然，为了今后避免这种悲剧的发生，也是为了继续增进中日两个民族之间的友好情谊。总之，它的着眼点是牢记历史教训，中日两国之间发展正常的国家关系，也是为世界和平作出我们的一份贡献。[ 2014-12-12 12:55 ]
[李蓉]
设立国家公祭日历史意义突出，现实意义非常重大。历史意义就是民族的历史要永远铭记，现实意义就是要爱护世界和平，通过公祭日这个活动来弘扬爱国主义精神、弘扬抗战精神。[ 2014-12-12 12:57 ]
[主持人]
今天非常高兴请到两位老师做了详细的介绍，我们突出的目的就是希望每一个人能铭记历史，希望中华民族的每一个儿女都不会忘记那段历史，我们心中仍然怀着对祖国的敬畏、对先烈的敬畏，也敬重在这次调研当中参与的60万人，让我们这些后辈在现在这样一个时代看到这段真实的历史，再次感谢两位嘉宾和各位网友的收看，再见。[ 2014-12-12 12:57 ]
