| [主持人]各位网友，大家上午好，近日巴勒斯坦两派几天前开始的暴力冲突已趋白热化。哈马斯攻占巴民族权力机构主席阿巴斯在加沙城的官邸，阿巴斯宣布解除民族联合政府总理哈尼亚的职务以及在约旦河西岸和加沙地带实行紧急状态。这场冲突已对巴勒斯坦民族联合政府的生存构成严重威胁，并引起了国际社会高度关注。今天我们请到了新华社高级记者包尔文和大家在线谈一下巴勒斯坦局势急剧恶化等问题。 [ 2007-06-15 09:56:37 ] | | | [包尔文]大家好。 [ 2007-06-15 10:14:32 ] | | | [主持人]现在国际社会对此反应如何？ [ 2007-06-15 10:14:52 ] | | | [包尔文]现在国际反应是比较强烈的，大家都希望各派立即停火，美国明显表示要站在巴勒斯坦民族权利主席阿巴斯一边。中东国家都希望各方停火。 [ 2007-06-15 10:15:11 ] | | | [主持人]目前，哈马斯已经占领了加沙大部分地区，包括阿巴斯官邸、巴预警部队总部和情报总部。哈马斯是否想全面控制巴勒斯坦局势？ [ 2007-06-15 10:15:33 ] | | | [包尔文]现在情况比较危急，阿巴斯现在已经解除了哈尼亚作为巴勒斯坦民族联合政府的总理职务，但是哈马斯方面拒绝执行阿巴斯的命令。 [ 2007-06-15 10:15:56 ] | | | [包尔文]所以现在的局势如何发展，还要做进一步的观察。这次巴勒斯坦内部冲突之所以突然出现了恶化，应该说不是偶然的，是双方长期分歧的一种结果。我们知道巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动和巴勒斯坦民族解放运动一直是矛盾很多，两派在今年3月份的时候根据麦加协议组建了联合政府，但是并没有解决双方之间存在的一些分歧，这些分歧包括巴勒斯坦安全部的控制权由谁掌握，以及军队的安置问题等等。巴勒斯坦内政部长辞职以后，新接替的人选也一直没有产生，安全与稳定的计划也没有得到执行。 [ 2007-06-15 10:17:41 ] | | | [包尔文]从根本上来说，哈马斯和法塔赫发生的冲突主要还是因为两派在执政理念方面存在着明显的不同，哈马斯拒绝接受西方国家和以色列提出的要求，包括放弃暴力、承认以色列和执行巴以之间已经达成的协议等等，哈马斯的强硬立场就导致了整个加沙和巴勒斯坦地区的经济恶化，民众也怨声载道，两派相互的不信任。在这种情况下发生了冲突，但是谁也没有想到哈马斯的动作会这么大，已经控制加沙地区的北部、南部和中部，现在也占领了加沙城。 [ 2007-06-15 10:18:27 ] | | | [主持人]法塔赫采取了哪些措施呢？ [ 2007-06-15 10:18:43 ] | | | [包尔文]现在还看不出法塔赫有什么非常有力的行动，因为目前他从军事处于非常不利的地位。现在看来法塔赫不是哈马斯的对手，因为哈马斯也有不少的基层人士在支持他。有可能阿巴斯会利用他比较好的国际人气争取一些阿拉伯国家的支持来改善当前的局面。但是我们现在也不知道哈马斯要如何的控制现在的局面，因为民族联合政府能够产生也不容易，现在出现了这种情况，民族联合政府还能不能维持下去。 [ 2007-06-15 10:19:59 ] | | | [包尔文]如果法塔赫从联合政府退出的话，很多的职位就会空下来，巴勒斯坦的运转也会马上出现问题，而且还会加剧巴勒斯坦经济形势的恶化，老百姓的生活会更加的困难，可能会导致一些人道主义危机的出现，是否会引起周边地区国家的干预或者以色列的干预，现在大家要拭目以待。 [ 2007-06-15 10:20:17 ] | | | [主持人]巴勒斯坦的前景会怎样呢？ [ 2007-06-15 10:20:36 ] | | | [包尔文]巴勒斯坦的局势从目前来看应该说比较严峻。现在处于一种矛盾的状态，你现在最直接的后果就是现在老百姓的日子过得很苦啊，公务员都发不出工资了。要放弃暴力，承认以色列的合法性，要哈马斯同意接受巴以双方已经达成的和平协议。在这样的情况下如果以色列不让步，巴以双方环境会更加的恶化，西方国家也不会马上提供援助，情况会非常的糟糕。有可能在短期之内会陷入一种无政府状态。 [ 2007-06-15 10:21:42 ] | | | [主持人]哈马斯和法塔赫还有继续联合执政的可能性吗？ [ 2007-06-15 10:21:59 ] | | | [包尔文]哈马斯和法塔赫从根本上来说也没有太大的矛盾，因为他们的民族利益是一致的，都希望巴勒斯坦的民族问题能够解决，巴勒斯坦在中东地位能够有一个新的起点，但是他们在实现目标的途径方面存在着严重分歧。要进一步执政的话，双方必须要进一步的让步，既能够让支持巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动的老百姓接受，也能够让支持巴勒斯坦民族解放运动的老百姓接受。 [ 2007-06-15 10:22:44 ] | | | [包尔文]这段时间，他们两派并不是谁想控制谁，最关键的就是说现在要通过什么方式来解决与以色列的争端问题，但是现在以色列的态度很强硬，他不向巴勒斯坦让步，最后发展成了现在的地步，相互打了起来。现在巴勒斯坦局面对巴勒斯坦人来说是一种无奈，对以色列来说也是一种无奈，对西方国家来说也是一种无奈！根本拿不出解决方案。 [ 2007-06-15 10:23:22 ] | | | [主持人]网友：请问,巴勒斯坦内斗对中东和平进程会产生怎样的影响? [ 2007-06-15 10:24:37 ] | | | [包尔文]巴勒斯坦局势的恶化，对中东和平进程是非常非常不利的，或者说是一个重大的措施。我们知道巴勒斯坦的问题是整个中东问题的一个核心问题。历史上也存在多少年了，中东问题牵扯到很多的方面，比如说以色列与叙利亚的问题，以色列与巴勒斯坦的问题，前不久还有以色列与黎巴嫩问题。所以中东问题的三个点再加上整个的问题，包括难民问题、耶路撒冷的地位问题、中东的水资源问题等，但在所有的问题当中最核心的解决巴勒斯坦问题。 [ 2007-06-15 10:25:18 ] | | | [包尔文]巴勒斯坦问题到现在没有解决，也影响了整个中东和平问题的推动，核心解决不了中东问题就谈不上解决。巴勒斯坦问题之所以解决不了，现在巴勒斯坦要求以色列归还他在六七年战争中占领的所有地方，包括约旦河河岸、耶路撒冷。 [ 2007-06-15 10:25:40 ] | | | [包尔文]另外大量的巴勒斯坦难民问题也一直没有停止，因为难民问题涉及到叙利亚、黎巴嫩、约旦等几十万的难民问题。现在要想解决巴勒斯坦问题，存在的难度比较大。首先就是耶路撒冷问题，因为他这个地方宗教地位比较高，基督教、伊斯兰教、犹太教等诸多教派会聚的地方，现在谁都不让步。 [ 2007-06-15 10:26:14 ] | | | [包尔文]以色列说如果这些难民都回来，那么以色列还能存在吗？现在以色列好象已经没有太多的空间了，但是这些难民当初确实是被以色列赶走的，所以这些问题很不好解决。包括从西岸撤军的问题，双方在这个问题上也是讨价还价，谁都不让步。所以巴勒斯坦问题真的很难解决。现在阿巴斯想通过和平谈判的手段来达到实现和平的目的，但是这条道路很艰难。 [ 2007-06-15 10:26:50 ] | | | [包尔文]中东战争已经打了好几次了，你要一下子把以色列打败可能也不是一个容易的问题。如果巴勒斯坦内部不形成一个统一的立场，你根本没有和以色列谈判的基础。比如说哈马斯与法塔赫如果与以色列达成了什么协议，有一方不接受，最后也不行。所以巴勒斯坦的内部问题首先要解决，可以这么说，巴勒斯坦要与以色列达成妥协，那么巴勒斯坦内部的团结是非常关键的。如何才能取得这么一个统一的立场，这个可能就需要巴勒斯坦内部坐下好好的谈，而不是打。也需要其他的国家斡旋和调解，让巴勒斯坦内部形成统一的立场，这样大家才能接受，主要问题在这里。 [ 2007-06-15 10:29:05 ] | | | [主持人]您认为巴勒斯坦内部冲突的根源是什么呢？ [ 2007-06-15 10:29:29 ] | | [包尔文]说白了，我个人感觉利益冲突倒不是一个特别重大的方面，虽然哈马斯执政，或者说哈马斯现在在巴勒斯坦内部是处于执政党的地位，因为当初他在大选中获胜，最后因为运转不下去了，把法塔赫给拉进来了。现在大家坐在一起成为一个政府了。关键的问题还是执政理念的不同，导致了现在这种局面的出现。
应该说从目前来看，哈马斯与法塔赫他们要达成统一还是有一定的难度。 [ 2007-06-15 10:30:12 ] | | | [主持人]历史上双方不断的进行合作，在哪些情况下双方的矛盾激化，在哪些情况下又缓和呢？ [ 2007-06-15 10:31:05 ] | | | [包尔文]在历史上在与以色列进行军事斗争的时候，巴勒斯坦内部还是比较团结的，现在虽然没有与以色列处于军事冲突的状态，但是他们内部打起来了。应该说到了巴勒斯坦民族比较危急的关头，内部还是能够团结的。在面临外部威胁的时候，双方还是能够与民族的利益为重的。 [ 2007-06-15 10:32:24 ] | | | [包尔文]当初在哈马斯上台以后，西方国家包括以色列一起对巴勒斯坦进行制裁，在这样情况下，哈马斯政府已经很难运转了，在这样情况下法塔赫能够以民族利益为重，想办法使巴勒斯坦自治区能够基本上运转上去。法塔赫到处去争取外援，奔走于国际社会，利用自己比较好的国际人气也争取了一定的支持，所以双方没有根本的利益冲出，应该坐下来谈，不能打。哈马斯最后再打下去，以色列也不承认你啊，巴勒斯坦现在的国际援助主要是在靠这些国家。 [ 2007-06-15 10:33:19 ] | | | [包尔文]双方矛盾激化的时候有下面几点。现在的大前提是没有受到大规模的民族生死存亡的威胁，比如说现在哈马斯的准军事力量因为现在要把执行部队取消的话，就等于要了哈马斯的命根子。照理说，一个国家应该有一个统一的军队，哈马斯自己留着军队好象也说不过去，但是它为了巩固自己执政的手段，就留着自己的武装。法塔赫希望他能够形成一个国家统一的军队。 [ 2007-06-15 10:33:39 ] | | | [包尔文]安全控制权的问题也是比较关键的权利，双方都在争夺巴勒斯坦的安全控制权。法塔赫也希望得到这个权利，哈马斯也知道这个安全控制权非常的关键，我让给你的话，我的执政也比较困难，执政基础也不能脆弱。所以他现在在巴勒斯坦内部安全控制权方面和自己军队的去留方面产生了冲突，这个就是利益和权力之争了。在这个权力之争背后还是执政理念的冲突，如果大家的理念都一样，有什么可争的呢？说白了就是谁都想坚持自己的理念和立场，虽然说大的方向都是一样的。 [ 2007-06-15 10:35:40 ] | | | [主持人]哈马斯与法塔赫矛盾的激化后面，是否存在激进派与温和派冲突的加剧呢？ [ 2007-06-15 10:36:11 ] | | | [包尔文]应该说整个阿拉伯世界大家比较倾向于通过和平谈判的方式解决问题。不但是阿拉伯世界，在国际社会上对于巴勒斯坦这个老问题上也是一筹莫展，但是都希望能坐下谈。阿拉伯世界主张和谈的也占绝大多数，真正鼓励大家去打的还是非常少的。 [ 2007-06-15 10:37:08 ] | | | [包尔文]前不久在沙特开了一个阿拉伯首脑会，提出了阿拉伯和平倡议，大家都希望通过和平的手段来解决问题。以色列归还曾经占领的阿拉伯国家领土，阿拉伯国家也与以色列国家建交。现在约旦、埃及与以色列建交了，但是还有很多的国家还没有与以色列建交。所以对于以色列来说，如果它接受阿拉伯国家的倡议，归还巴勒斯坦领土，对他来说政治上的收获就很大。现在的问题就是以色列国家不肯进行土地让步，如果他把土地让出来可能也就没有这么多问题了。 [ 2007-06-15 10:38:15 ] | | | [包尔文]以色列现在从自身的生存利益考虑，他明明知道这是从别人手中抢来的就是不还，比如说戈兰高地。以色列40%的水是靠这边来供应的，而且这个地势也比较高，军事地位比较重大。约旦河西岸这边也不让，因为以色列在这里建立了很多的定居点，存了很多了犹太人，如果还了肯定要承担空间和经济方面的代价。归还土地对于以色列来说真的不太容易。 [ 2007-06-15 10:39:39 ] | | | [包尔文]阿拉伯国家现在希望以色列把拿走的还回来，然后大家和好。所以现在不少的国家都默认了以色列的存在，虽然没有建交，但是这个是现实。而且以色列现在在军事和经济上都比较强大，实力也比较雄厚。现在的问题就是阿拉伯国家虽然主张和平谈判来解决这个问题，但是一厢情愿的是不行的，必须在以色列那边也要做出一些痛苦的让步，否则就总是这样僵持下去。 [ 2007-06-15 10:40:34 ] | | | [包尔文]关于温和派和强硬派的问题，如果温和派就是指通过谈判解决问题的话，绝大部分阿拉伯国家是希望通过谈判的手段来解决这个问题的。从这个意义上来讲，温和派还是占上风的，真正鼓励去打的很少。包括巴勒斯坦内部也是，首先大气候在这里，阿拉伯国家也不希望他们打。如果你一直打下去，其他国家不给你钱，你如何生存呢？ [ 2007-06-15 10:41:22 ] | | | [包尔文]现在把阿巴斯的官邸都占领了，最后怎么办呢？所以我觉得最后可能还要通过谈判来和平的解决问题。我估计目前也是打打停停，但是最后还是要坐下来谈。法塔赫也不是那么软弱的，而且他是非常老牌的政党，法塔赫在老百姓心里还是有很高的威望的，所以现在的哈马斯虽然是处于第一大党的地位，但是对于法塔赫来讲至少是第二大党。第二大党的话可能也不能太怠慢，因为毕竟有一定的群众基础，所以最后还是要坐下来谈判。哈马斯现在也面临一种抉择，下一步如何走，大家也在拭目以待。 [ 2007-06-15 10:42:12 ] | | | [主持人]现在中东问题不断，这与美国对中东的政策是否有关呢？ [ 2007-06-15 10:45:15 ] | | | [包尔文]美国一直在推进大中东计划。现在伊拉克不但没有民主，而且现在也处于一种连基本的生存状态都不能够维持的状态。老百姓吃喝住都成了问题，而且连人的最基本的生命安全都得不到保障。这几年伊拉克死了很多的人，少了说十几万，多了说几十万。每一家可能都会有直接或者间接的人伤病。而且现在美国在那儿也是进退两难，如果你总是留在那里美国国内的人也不干啊，民主党为什么曾经控制国会，那就是因为布什没有处理好伊拉克问题。 [ 2007-06-15 10:45:34 ] | | | [包尔文]美国在伊拉克的政策到目前为止可以说已经破产了，而且面临空前的撤军压力。美国在黎巴嫩那边也是由于真主党与执政党的冲突，真主党是比较反美的，当然现在的政府也比较信西方的。所以我们可以从黎巴嫩、伊拉克、巴勒斯坦这些地方多多少少看到美国政策带来的影响。 [ 2007-06-15 10:46:11 ] | | | [包尔文]在伊拉克完全是一种负面影响，而且现在伊拉克局势的恶化已经影响到整个中东地区的稳定。当时以色列和黎巴嫩打仗的时候，美国当时也是多多少少起了一些作用。 [ 2007-06-15 10:47:28 ] | | | [主持人]目前阿盟、欧盟、美国都对巴勒斯坦局势比较关切，未来的巴勒斯坦趋势又会怎样发展呢？ [ 2007-06-15 10:47:50 ] | | | [包尔文]国际社会首先会做出反映，表明立场。绝大多数的立场都是希望双方停止冲突，不要打了。其次可能会出现一个中间国家对巴勒斯坦局势影响力比较大的进行调解，先停火，再看看下一步怎么办，看看这个巴勒斯坦民族联合政府还能不能运转了，因为老百姓还需要生活。如果你哈马斯单独领导不了，那么你肯定要寻求其他党派的配合。 [ 2007-06-15 10:48:31 ] | | | [包尔文]我个人觉得谈判和妥协是必然的，不能总是这样打下去。欧盟的一些成员国如果在巴勒斯坦出现如此危机的情况下，不采取一些行动那是不可能的。比如说相对多的提供一些援助，国际社会首先要想办法解决巴勒斯坦内部的问题，在此基础上如果可能的话，让以色列那边做一点让步。但是现在来看，以色列比较顽固，在这三个条件上不让步，导致了现在的这种情况。 [ 2007-06-15 10:48:53 ] | | | [包尔文]下一步欧盟、美国到底会在巴勒斯坦内部做哪些措施，以色列会做采取措施等等我们都拭目以待。我们知道美国、俄罗斯、联合国、欧盟四方有解决中东问题的首要责任。所以我相信巴勒斯坦内部到一定时候必须要坐下来谈，再一个国际社会也会采取一些措施来平息巴勒斯坦当前的恶化的局势。而且中东国家也着急啊，巴勒斯坦可以说和中东国家是血肉相连的，其他的国家都会帮忙去解决的。 [ 2007-06-15 10:50:52 ] | | | [主持人]未来的巴勒斯坦趋势又会怎样发展呢？ [ 2007-06-15 10:51:10 ] | | | [包尔文]近期要想彻底解决问题是不可能的，如果双方不做出一些痛苦的让步，很肯定情况还会反复。究竟是和平解决与以色列的冲出，还是武装解决与以色列的冲出，双方都是左右摇摆的，一会产生了矛盾、一会又团结一致，所以巴勒斯坦的内部矛盾一定要解决，这样才能和以色列去谈判。 [ 2007-06-15 10:52:47 ] | | | [包尔文]巴勒斯坦内部问题要解决，可以说既是内部的问题又是外部的问题，外部的问题就是以色列、美国、欧盟那边是否应该多少做点让步，你也不能完全让巴勒斯坦做出让步啊。 [ 2007-06-15 10:53:09 ] | | | [包尔文]阿巴斯是比较喜欢用谈判的方式来解决问题的，而且他也比较有谈判经验，在国际上大家也比较认可。现在哈马斯那边也要相应的做一点政策调整，明明这条路走不通你还硬走，那最后就是撞南墙啊。巴勒斯坦这个地方由于多少年的冲出、内乱、战争，所以工业基础比较落后，对外贸易就更少了，他稳定经济发展的手段比较少，很多程度上是依靠外来援助的，外来援助对巴勒斯坦来说是一个大头。你不能总是让老百姓饿肚子啊，过了一段时间哈马斯应该调整一下自己的执政政策。 [ 2007-06-15 10:54:01 ] | | | [主持人]如果不从深层次解决问题的话，巴勒斯坦的战争还是会出现。 [ 2007-06-15 10:54:16 ] | | | [包尔文]是的，这对哈马斯来说也是一个痛苦的决策。因为哈马斯的执政理念从一开始就比较强硬，甚至从哈马斯这个组织成立之初立场就比较过激，也比较尖锐，对以色列就是不认可的。但是哈马斯这种理念已经和时代不相符了，毕竟时代现在已经发展成这样了，以色列的存在是一个现实，而且不少国家都已经承认以色列了。 [ 2007-06-15 10:55:12 ] | | | [包尔文]其他国家都在搞发展，掀起了一个经济全球化的浪潮，你这样总是打也是对民族不利的。哈马斯调整一下自己的执政理念，巴勒斯坦的问题才有解决的希望。 [ 2007-06-15 10:55:56 ] | | | [主持人]网友：您在中东地区常驻过，请您谈一下您在中东地区的一些亲身体会吧。 [ 2007-06-15 10:56:19 ] | | | [包尔文]我是1998年去中东分社的，主要在埃及，先后到过土耳其、约旦采访过中东地区的形势采访。比如说到约旦，当时的国王侯赛因去世了，欧盟国家的很多领导人都去了，他的去世在中东地区引起了强烈的影响。因为他主要是一个有和平理念的人，所以说得到了世界比较广泛的认可。 [ 2007-06-15 10:57:07 ] | | | [包尔文]约旦国家不错，我感觉中东国家里管理还是不错的，环境很干净、有条例，街上的人也不的，王宫也是非常漂亮的，空气非常好，都是阿拉伯国家的建筑。这些国家最大的困难就是缺水，水管里流出的水流很细，总是感觉中东国家的水不够，水资源问题是一个大问题。我到约旦河西岸之前以为有很多水呢，后来才知道约旦河西岸根本就没有水了，就是一个小沟。 [ 2007-06-15 10:59:46 ] | | | [主持人]您在那工作和生活的时候，能感觉到中东战火的气息吗？ [ 2007-06-15 11:00:03 ] | | | [包尔文]能感到啊。埃及是中东地方最大的国家，而且地理上也比较接近，我们在埃及的时候去过西奈半岛，以色列曾经强渡过尼罗河，所以战争的气息还是挺浓的。以色列当初在那盖的碉堡、铁丝网现在都有。巴勒斯坦与以色列、叙利亚传来的冲突的消息经常刺激着我们的神经。 [ 2007-06-15 11:00:44 ] | | | [主持人]由于时间关系，今天访谈到此结束。包尔文主任是长期从事国际问题研究的新华社高级记者，曾到过中东非洲地区国家进行采访。在巴勒斯坦局势恶化的情况下，包主任能火速赶到了我们的演播间，再次对包尔文主任的到来表示感谢。 [ 2007-06-15 11:02:07 ] | | | [包尔文]谢谢大家！ [ 2007-06-15 11:02:25 ] | |
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