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[主持人]各位网友，大家上午好，感谢关注新华访谈。感谢备受瞩目的“和平使命——2007”上海合作组织成员国武装力量联合反恐军事演习定于8月9日至17日举行，为了让网友了解这次演习的情况，我们特别请到新华社记者、《世界军事》杂志社执行总编辑陈虎和新华网热心网友刘晓非作客新华网，向大家揭秘“和平使命—2007”上海合作组织成员国武装力量联合反恐军事演习的内容。　[ 2007-08-09 09:40:10 ]
[陈虎]大家好，很高兴有机会和大家交流有关这次反恐军演的相关问题。　[ 2007-08-09 09:42:45 ]
[刘晓非]大家好!　[ 2007-08-09 09:43:19 ]
[主持人]据新华社等权威媒体的报道，“和平使命——2007”联合军演是一次反恐演习。但在大家的印象中，恐怖分子大多是三五成群，一般只拥有轻武器。对付这样的恐怖分子，这次的演习为什么还要动用这样多的部队和重装备呢？　[ 2007-08-09 09:49:25 ]
[陈虎]很多朋友都会有这种疑问。大家首先要搞清楚的是，恐怖主义的行为方式实际是多样化的。一般概念来说，恐怖行为比如“9•11”的飞机撞大楼是恐怖主义行为，但实际上恐怖主义行为远远不止这样。比如飞机撞大楼是恐怖主义行为、绑架人质是，发生在车臣战争中由恐怖武装集团发动的恐怖战争同样也是恐怖主义行为，而且这种恐怖主义行为对人类造成的威胁可能比一个单纯的恐怖袭击和绑架人质还要大。针对这种类型的恐怖主义行为，对应的措施肯定就不一样了。　[ 2007-08-09 09:54:30 ]
[陈虎]平时不管是从西方媒体还是从西方大片中大家接触的东西感觉恐怖主义行为就是恐怖袭击、绑架人质，实际上远远不是这样的。再有，在不同的地区、不同的环境下，恐怖主义行为的主要方式，威胁最大的方式是不一样的。比如在美国或者西方国家的国内，威胁最大的方式可能是恐怖袭击。但是，在上合组织成员国的国家主要处在中亚地区或者和中亚地区毗邻的，在这些地区和这些国家范围内，当然，他们也受到像类似恐怖袭击、绑架人质也有这种类型的恐怖主义行为，但是这个地区有它的特殊性，是三股势力相互交织：恐怖主义、分裂主义和极端主义。三股力量相互交织，它形成的反恐局势更加严峻，恐怖主义的威胁相比较而言比其他地区更加严重，比如车臣战争表现出的恐怖主义行为就和单纯的恐怖袭击有所不同。这种反恐战争背景是摆在我们面前的。在这种情况下，你的反恐兵力和反恐的行为和对付恐怖袭击就不一样了。对付恐怖袭击可能主要是警察，少量的特种部队就行了。但是，要针对这种传统战争形式下的恐怖战争，你的手段就完全不同了。　[ 2007-08-09 09:59:32 ]
[陈虎]可能大家会说，这和传统的军事演习、传统的作战样式有什么区别，从这次参演各国部队的兵力、武器装备的配置，你都可以看到这是一个典型的反恐演习。你看所有的参演部队没有防空兵力，也没有防空武器，这在常规的战争中是不可想象的，因为常规战争中空中威胁越来越大。就这一条我们就可以确定下来，这次是真真正正典型的反恐军事演习。　[ 2007-08-09 09:59:57 ]
[主持人]在您的介绍中提到一个词“恐怖战争”，我们知道战争有多种形态，但是恐怖战争这一名词似乎过去出现得并不多，近年来频频出现，到底什么是“恐怖战争”？　[ 2007-08-09 10:00:27 ]
[陈虎]如果要给出一个准确的定义还是比较困难的。战争如果加上恐怖二字，首先，战争的发起者的目的、手段，是实现恐怖主义的目的，运用的手段是恐怖手段，而不仅仅是常规的战争手段。　[ 2007-08-09 10:00:46 ]
[刘晓非]这个名词的提出好象是“9•11”美国人把反恐战争提出来的。　[ 2007-08-09 10:01:06 ]
[陈虎]如果让我定义反恐战争，首先，它是达成恐怖主义目的的；第二，主要、大量使用的手段是恐怖主义的手段，比如车臣战争，我们可以看到我们通常说的恐怖主义行为方式的手段，比如针对贫民的绑架、爆炸。我们讲一般的常规战争，大家有一个界定就是你要遵守相关的国际法则，即使打仗也要讲规矩。但是，对恐怖主义者来说是没有规矩的。最典型的实例应该就是车臣战争了。
　[ 2007-08-09 10:01:31 ]
[主持人]在此前的报道中，把这次反恐演习的内容定义为反恐战役，和其他战役类型有什么不一样的特点？在什么情况下会发起反恐战役？　[ 2007-08-09 10:01:53 ]
[陈虎]首先从字面上看，反恐战役有两个词组成：反恐和战役。从战役的角度来说，战役是围绕着一个目的所发生的一系列战斗和作战的总和。反恐战役，首先，它不是单次的战斗和作战，是一系列的，而且是在同一目的下进行的。反恐战役的目的肯定是反恐，它体现出来的特点是，比如兵力、兵器的使用、战术的运用都是围绕反恐作战的特点进行的。我举一个例子，在进行反恐战役任务的时候，你更多的是考虑你的作战行动对平民的影响、对民用目标的影响、对周边环境的影响。　[ 2007-08-09 10:04:10 ]
[陈虎]恐怖分子兵力的构成形式和我们通常所说的常规战争中的传统意义下的军队还是有区别的。针对这样特点的军队、武装力量，你用什么样的兵力、什么样的兵器肯定是不一样的。　[ 2007-08-09 10:05:29 ]
[陈虎]反恐战役还是一个新生事物，理论上还在摸索、总结。反恐战役对侦查情报的要求很高，大家可以看到“和平使命—2007”是怎么处理侦查情报问题的，比如侦查的问题，恐怖分子往往对当地的环境熟悉，有一些社会基础和社会背景，你在灵活程度就要更高。“和平使命—2007”参演方的兵力编程里我们注意到特种兵的比例、空降兵的比例大，坦克、装甲车重装的兵力很弱，它实际也是针对反恐战役的特点。　[ 2007-08-09 10:06:03 ]
[刘晓非]很多网友都很关心“和平使命—2007”扮演恐怖分子的部队，到底是由什么人扮演？　[ 2007-08-09 10:06:54 ]
[陈虎]据俄方媒体报道，是由俄罗斯内务部的部队来扮演，他们是长期执行反恐作战任务，特别是在车臣战争中俄方内务部队大量投入作战，应该说他们对战争模式和对他们所面对的恐怖武装集团的情况掌握得比较多、比较清楚，所以他们演起来会很“逼真”。　[ 2007-08-09 10:07:12 ]
[刘晓非]有网友问:这次演习中出现的重武器有哪些看点？ 　[ 2007-08-09 10:07:59 ]
[陈虎]演习主要是看他的战术运用，大家重点看比如空军航空兵、陆军航空兵，他们的任务都是什么，这些应该是网上军事爱好者和军事发烧友们应该关注、看的东西。　[ 2007-08-09 10:08:19 ]
[刘晓非]在反恐背景下，您觉得是武装直升机更适用于这种作战方式还是歼击轰炸机？　[ 2007-08-09 10:08:56 ]
[陈虎]这主要是从过去反恐作战的经验上看，比如在车臣战争中，应该说俄军的歼击机、直升机运用得都很不错。实际上，如果担任对恐怖武装集团遮断任务，可能歼击轰炸机更合适。如果针对点目标，火力直接打击，可能武装直升机更加合适。包括使用的弹种，恐怕和常规作战中的反恐作战也不一样。　[ 2007-08-09 10:13:04 ]
[主持人]网友问：昨天在乌鲁木齐，“和平使命—2007”演习的战略磋商已经举行了，请您解释一下什么叫“战略磋商”，在此之前已经经过很多次磋商了，为什么很多东西还没有确定下来？　[ 2007-08-09 10:13:20 ]
[陈虎]这次演习是多边的联合演习，它涉及到的问题很多，从战略层面、战役层面、战术层面、技术层面都存在问题。战略磋商首先我们要定下一个大框架，演习中的战略磋商这一动作体现的是这种情况出现之后，各国政府、各国军队就要针对这种情况相互协调。比如，就像演习设想的那样，在成员国中某国如果出现了恐怖主义的情况，需要其他成员国在军事上予以合作。这种情况下，他可能会提出要求，这时几个成员国相应的机关、人员就要坐到一起大家就具体的问题磋商。比如，俄罗斯碰到恐怖主义，提出我们是不是搞联合的军事行动，兵力如何投送、谁来指挥、战役的协同如何达成。这一系列的问题，特别是顶层的东西就属于战略磋商的层面了，下面可能会涉及到战役、战术和技术的协调问题。战略磋商涉及的东西太多了，你的军队投入其他国家国土下，和几个国家进行联合作战的情况下，后勤保障如何解决、通信保障如何解决，这里还涉及到一些国际法的问题，这都应该是战略磋商的内容。　[ 2007-08-09 10:13:39 ]
[刘晓非]有网友提了一个很有意思的问题，在这次演习中，参演部队来自多个国家，它的协同、识别一般用什么手段去保障，我们看到海湾战争中误击现象也比较多。　[ 2007-08-09 10:13:57 ]
[陈虎]之所以要搞联合的、反恐军事演习，实际是我们在摸索手段的一个过程。从常规来说，多国部队的联合作战有很多的协同方式，简单的协同方式比如分区、分阶段、分任务。　[ 2007-08-09 10:14:14 ]
[刘晓非]不断的演习就是各国军队磨合的一个过程。　[ 2007-08-09 10:14:33 ]
[陈虎]比如同样一个动作，指挥官下的口令都不一样，只有在一起实施联合训练、联合演习，你才能够解决这些问题。　[ 2007-08-09 10:14:54 ]
[刘晓非]我看到有些报道说，中方官兵这次参演之前还补习了一下俄语。　[ 2007-08-09 10:20:37 ]
[陈虎]不光中方官兵在补习俄语，俄方也在恶补汉语。我们知道，恐怖主义是不分国界的，它不像传统战争，假如A国和B国作战，是在各自国界的范围之内作战，恐怖主义不是这样，它经常是跨国、跨地区的。这种情况下，更要求国际上以多边的方式来实施反恐行动，解决反恐问题。现在世界上有人开玩笑地说：反恐反恐，越反越恐。我个人感觉，就是因为我们在反恐问题上，国际间的多边合作还不够，甚至有些人是打着反恐的名义，实际是为了达成其他目的。上合组织的这次演习包括之前进行的一系列动作，为国际间的多边联合反恐作战作出了非常大的贡献。　[ 2007-08-09 10:21:05 ]
[刘晓非]有网友提出演习后勤保障的问题，这次的后勤保障是怎么分配的？　[ 2007-08-09 10:21:24 ]
[陈虎] 一个是大家协商怎么来分配，再有，作为东道主俄方肯定会提供更多保障的东西。这次联合军演中明确的是俄方提供食宿和后勤保障。我们的参演部队到了俄罗斯以后，住的是俄方提供的，吃的方面，原材料是俄方提供的，我们的人进行加工。　[ 2007-08-09 10:21:43 ]
[主持人]“和平使命—2007”演习不光国内很多人关注，也引起了世界上的关注。西方和其他国家的媒体也有这样、那样的评论，国外有些人总是把上合组织说成是准军事同盟，从一般意义上说，多边军事演习也往往会促成和加强参演国军事上的合作，您认为这些说法有道理吗？　[ 2007-08-09 10:24:39 ]
[陈虎]首先，上合组织绝对不是军事同盟，也不是准军事同盟。讲军事同盟是要有客观标准的，我们看几条基本的标准。我们说上合组织不是军事同盟或者准军事同盟，首先，上合组织的相关文件就没有这种条款。你说它是军事同盟，他的条约和文件应该体现出这种性质，否则下面就无法具体执行。比如，北约集团就是军事同盟，成员国互相之间是有驻军的， 上合组织根本不涉及这种问题，而且上合组织自成立以来各成员国在边境的驻军大规模裁减了，有相关的文件规定，各国驻军裁减到什么程度，在边境地区的军事行动要控制在什么范围内。　[ 2007-08-09 10:25:04 ]
[陈虎]再比如，作为一个常识性的东西，军事同盟、准军事同盟要有常设的联合指挥机构。没有联合指挥机构，怎么在实际作战中形成同盟呢？比如北约，上合没有。所以，大家从一系列的迹象就可以看出上合组织都不是军事同盟，也不是准军事同盟。至于说多边演习会加强参演国之间的合作，这是肯定的，关键是它是什么领域的军事合作。上合领域的军事合作，大量的是军事的互信，降低历史上的对抗的程度，重中之重就是反恐。　[ 2007-08-09 10:25:30 ]
[陈虎]大家说反恐好象是从“9•11”开始说起来的，实际不是这样的。在国际范围内最早提出和磋商有关反恐问题的是上合组织，上合组织在“9•11”之前就已经讨论反恐的问题了。所以从历史的角度看，上合组织再军事范畴内的合作，一个是为了提升成员国军事之间的互信，降低在历史上形成的成员国之间的军事上的对抗；再有就是反恐。另外，我们从逻辑上看，为什么要搞军事同盟，军事同盟是一种传统的安全模式，当我们受到传统的武力威胁之后，我们要形成同盟，和外来的力量形成平衡。但上合组织成立这些年的实践表明，上合组织已经摸索和形成了一种新的安全模式，就是军事上的互信，大家互信提高了，没有军事上的威胁感了，它本身是促进地区安定和平的。我认为上合组织形成的这种新的安全模式应该是一种典范。中国领导人这些年一直在提建立和谐世界，和谐世界的概念很大，从军事、安全上讲，它是和谐世界一个很基础的东西。上合组织这种新的模式也是为建立和谐世界的理念在探索、摸路。上合组织所有的军事合作，更大意义是集中在反恐上，这种反恐是针对各成员国和各成员国所在地区　[ 2007-08-09 10:28:16 ]
[主持人]前两天我看到国外媒体在“和平使命—2007”军演还没有开始之前有一些猜测性报道称中国空军会出动歼—10战斗机参加演习，对于西方媒体的猜测性报道一篇接一篇和我们看到实际上歼—10战斗机没有出镜，对这个反差您是怎么看的？　[ 2007-08-09 10:29:04 ]
[陈虎]首先，像这种重大的新闻事件发生时小道消息比较多，特别是互联网和海外媒体应该说是小道消息满天飞，这时就需要我们的网友有一定的鉴别力了。这次军演，权威报道的渠道还是很畅通的。比如新华社派了7、8个记者到一线，每天发回大量的报道，新华网也专门做了专题，有大量的信息报道出来，它的权威性很强。歼—10的问题把很多网友涮了一把，就是因为小道消息把大家涮了。歼—10战斗机不去恰恰告诉大家这次军演就是一次反恐军演，因为这次演习是一次反恐演习，它没有防空、夺取制空权的任务。而歼－10是一款空优战机，是以进行空战和夺取制空权为主要任务的。一些资深的军事爱好者最初看到歼—10要参演的消息，我想他们也会怀疑的。我的一些朋友也问我，歼—10要去吗，我说它是不可能去的，因为它是反恐演习。　[ 2007-08-09 10:32:44 ]
[主持人]8月9日是“和平使命—2007”演习正式开始的日子，但是，在这之前从7月中下旬开始，中国参演部队陆续通过铁路的万里大机动、航空兵转场和运输机空运完成了这次跨国、大型的战略机动。可以说，我军在历史上从来没有过这么大型的跨国战略机动。这次万里大机动中的最大亮点是什么？　[ 2007-08-09 10:34:15 ]
[陈虎]我想问问刘晓非，你是资深的军事发烧友了。从你的眼光看，最大的亮点是什么。　[ 2007-08-09 10:34:37 ]
[刘晓非]首先，我们这次是直升机自己飞过去的，原来俄方提出来是派运输机把直升机空运过去,再完成部署。　[ 2007-08-09 10:34:55 ]
[陈虎]从直升机远距离机动角度来讲，本身难度是很大的。我们从公开报道来看，整个机动距离是2700公里，大家查世界飞机手册可以查到直—9直升机的最大航程是多少，不到1000公里，是最大航程的三倍了。这次参演一共是16架武装直升机、16架运输直升机,一共32架直升机，应该说是大机群了，数量比较大。这么大数量的直升机，通过连续转场的方式到俄罗斯，飞的是陌生的航线，难度可想而知。
我认为军事爱好者应该培养一种本事，就是从字缝中看出字的本事。比如，参加这次直升机远距离机动的指挥者和组织者是谁，公开报道都有谁。比如孙凤阳，资深的军事爱好者应该会熟悉他，他是陆航尖兵，是一等一的直升机飞行高手。这次演习领导非常重视，都是精兵强将。从前方发回的报道中我们也可以看到，这次飞行的组织者、领导者和飞行员的感受。大家从公开报道中也可以看到，整个的过程从准备组织实施到完毕，用了一周，这是非常了不起的。到达俄罗斯之后，我们所有的装备是完好的。到俄罗斯之后，马上投入和外军的合练，这表明飞机的技术状态完好。这些都是亮点。　[ 2007-08-09 10:38:14 ]
[陈虎]我们说说“飞豹”，飞豹是从国内转场飞行过去的，距离也是2000多公里。2000多公里的距离，像飞豹的转场航程，我之前查世界飞机手册，飞豹的最大转场航程是3650公里，我们现在飞行的转场飞行距离已经逼近它的极限了。所以，我们的飞行员也说此次飞豹的转场飞行载重量大、航线陌生、环境复杂，应该说是对飞行部队很大的挑战。同样，地面部队在完成机动之后能够马上投入战斗，这也体现出了一种能力。应该说，这次演习对解放军的考试，他们的成绩是优秀的。　[ 2007-08-09 10:43:20 ]
[刘晓非]您讲到飞豹的转场，我们知道空军转场一次是非常困难的，因为涉及到地勤、维护、配备、配件。这次飞豹转场，相应的设备、备件、人员是怎么过去的？　[ 2007-08-09 10:44:39 ]
[陈虎]具体涉及哪些设备、备件我不掌握。但是我们从新闻报道中看到，实际上"飞豹"是和大型运输机混合编队飞往俄罗斯的。　[ 2007-08-09 10:45:01 ]
[刘晓非]这些设备和人员是以空中机动方式过去的？　[ 2007-08-09 10:45:42 ]
[陈虎]对，如果需要可以通过这种方式完成。同时我们看到，俄方也为我们也次飞行提供了导航、空管。　[ 2007-08-09 10:46:07 ]
[主持人]“和平使命—2007”演习今天将展开，将进行到8月17日。在这个过程中，演习会有很多行动，配合这次演习行动，新闻媒体也会有这样、那样的报道，我们更多的观众、网友、军事爱好者要通过这些公开报道来看次演习。请您告诉我们，应该怎么去看这次演习？　[ 2007-08-09 10:47:50 ]
[陈虎]从军事爱好者的角度讲，首先，要注重权威消息的发布，如果只凭小道消息去看，你是看不出门道的。第二，自己要用眼睛去看，这是练出来的。我们的网友和军事爱好者可以在一起看，这样有些问题可以互相讨论。第三，用多视角的眼光去看演习，比如万里大机动的亮点，这是一个视角。我们的万里大机动完成得很好，他是不是说明中国的战略投送能力就不得了了，其实也不是，我们在战略投送能力上也存在着很多缺陷。比如说我们的部队是人车分离输送的，因为我们没有像美国、俄罗斯有庞大的空中大型载具，重装备还无法进行空运，所以我们要考虑通过陆路走。我们的保障能力还有限，比如说这次飞过去8架飞机我们能保障，如果是80架飞机我们能保障得了吗？　[ 2007-08-09 10:49:37 ]
[陈虎]32架直升机对我们来说是首次，我们完成得很漂亮，但它在世界范围内是一个什么档次呢？所以，我们既要看到这次远程投送对我们是突破，很了不起，展示了中国军队的实力，但同时也要看到我们还有相当大的差距，不像某些海外媒体报道中国的远程战略投送能力不得了了，不是这样的。我们实际才刚刚起步，我们的能力对实际多边反恐作战的要求应该说还是有差距的，我们要多视角去看待这次演习。第四，我们要学会从不同的媒体表现形式中看出不同的东西。比如大家看文字媒体是一种感受，看图片又是一种感受。多种媒体的运用是一个军事发烧友应该掌握的一种本事。军事爱好者这个圈子很大，人多力量大，集体看出的东西可能比所谓的专家看出来的东西还要多。　[ 2007-08-09 10:50:04 ]
[主持人]像“和平使命—2007”演习，对于反恐作战来说，有多大的实际意义？ 　[ 2007-08-09 10:50:26 ]
[陈虎]我在底下和军事爱好者聊天的时候也有人提出这个问题，国际间的这种多边合作有很多都是作秀。实际上，我认为它的实际意义还是相当大的。第一，这样一个多国、多边的演习能够组织起来，表明上合组织的这些成员国对于所面对的恐怖威胁有一个共同的认识，大家肯定认识到，我们都面临着恐怖威胁。对针对这种恐怖威胁所采取的恐怖手段有着共识。既然有了这个共识，能够组织起来这次演习，通过演习实际是向全世界显示上合组织成员国反恐的一种决心。演习需要花钱、需要投入，即使这样我们也要搞，因为我们反恐的决心很大。第二，这样的这次演习组织起来对国际恐怖主义势力是一种震慑。上合组织成员国所在的地区三股势力交织，反恐形势严峻，演习能够给恐怖主义起到很大的震慑作用。国家间的合作表明我们有决心、有办法、有能力战胜恐怖主义。　[ 2007-08-09 10:53:57 ]
[陈虎]第三，这次演习是多国武装力量联合完成的演习，在演习过程中肯定会有一个互相学习、互相交流经验的过程。应该说，参演国在反恐方面都有各自的经验，也有各自研究的心得，通过演习大家会相互交流。
第四，这次演习相当于在国际上树立了多边反恐合作的典范。怎么样实现国际间的多边反恐合作，首先大家对恐怖主义的认识要有共识，对面临的恐怖主义威胁有着清醒的认识。这次演习是六个国家参加，应该说这是国际间多边反恐合作的典范，大家是不是可以学习一下，只有这样才能够把“反恐反恐，越反越恐”的局面扭转过来，这是这次演习的最大意义所在。　[ 2007-08-09 10:54:18 ]
[主持人]我们的访谈已经接近尾声，在此，非常感谢陈虎总编辑和刘晓非作客新华网，和网友进行在线交流。最后，我们预祝“和平使命—2007”演习取得圆满成功。　[ 2007-08-09 10:54:48 ]