| · | [主持人]:各位网友，大家好。感谢关注新华访谈。巴以局势可以说是个老话题了，谁也不知道究竟怎样才能彻底解开这对冤家的仇怨，最新的中东和平路线图现在也陷入了僵局，甚至有分析说这个路线图在临床上已经死亡了。今天我们特地邀请了新华社驻耶路撒冷分社首席记者明大军向网友们讲述一下他眼中的耶路撒冷、以色列、巴勒斯坦和巴以冲突。欢迎您，明老师。 (10:03) |
| · | [明大军]:您好。 (10:05) |
| · | [主持人]:明老师，第一个问题我想为难一下您。网友冲天飞豹问：巴以冲突的原因是各方面的，其中的历史、政治、宗教等错综复杂，任何简单的方法都无法化解其中的矛盾，请问，要彻底解决巴以矛盾有可能吗？ (10:07) |
| · | [明大军]:这是一个非常复杂的问题，有的人说，以巴问题是地球上的一块伤疤或者是世界的一块伤疤，任何时候揭动这块伤疤都会影响整个地球，这也是为什么整个世界关注以巴的重要原因。目前来说就是由于历史、宗教等原因，目前还不具备彻底解决巴以矛盾这样的时机。 (10:10) |
| · | [明大军]:以美国为首的四方机制曾经提出路线图，路线图本身我也分析过，完全是一个有图无路的装饰品，它就是一个图，并不是说有一条真正通往和平的道路。但是目前来说，以巴解决遇到一些历史性的机遇，最大的机遇来自于美国对伊拉克的战争。 (10:11) |
| · | [明大军]:美国对伊拉克的战争再追溯到前面的话是911，911改变了整个世界的格局，不仅改变了美国的对外政策和一系列战略，而且改变了整个世界的格局，同时也改变了中东地区的局势。我们可以看到，在伊拉克战争之后，美国目前宣布了在伊拉克战争的胜利，目前还没有获得最后的胜利，这是一个事实。 (10:12) |
| · | [明大军]:从此以后，可以说以巴之间的力量对比又发生了很明显的变化，变化来自于什么呢？来自于巴勒斯坦的支持率，全世界的呼声对巴勒斯坦的支持已经开始下降，对巴勒斯坦武装起义、武装斗争的支持率开始下降，还有巴勒斯坦激进派别目前所采取的恐怖主义的行动，像过街老鼠一样。 (10:13) |
| · | [明大军]:还有巴勒斯坦各个派别从各个国家得到的经济上、道义上的支持在下降。可以说伊拉克战争以后，使得整个以巴冲突开始出现了一些契机，战争之后推出的中东和平路线图在很大程度上是在压着巴勒斯坦人，让巴勒斯坦人作出更多的让步。 (10:14) |
| · | [明大军]:我们可以看到，到目前为止，以色列还没有作出任何让步。为了和平，双方都得付出代价，都得付出政治的、经济的和土地上的代价，民众心理上的代价。 (10:14) |
| · | [明大军]:目前来说还是单方面，目前主要是巴勒斯坦打击恐怖主义，解除激进派别的武装，巴勒斯坦方面不管效果怎么样，他们已经做出来了，以色列还没有作出让步，虽然沙龙一直在说愿意作出痛苦的让步，但是可以说以色列目前为止还没有作出让步，一旦以色列作出让步，这个路线图将会更加难走。 (10:15) |
| · | [明大军]:所以，解决这个矛盾不是在一两年之内能看到的，但是都希望看到它尽快解决，因为这毕竟是地球上的一块伤疤，全世界人都关注它，不希望相互仇杀、暴力循环继续下去，但是这个问题太复杂，很大程度上需要民众理解，让民众了解要和平需要双方付出代价。我觉得对中东和平不是很乐观。 (10:15) |
| · | [主持人]:如果以色列方面作出让步，路线图会更难走，为什么？ (10:16) |
| · | [明大军]:以色列作出的让步主要是几方面，我觉得释放人员等都是小的让步，最大的让步是什么？在领土上。我们也曾经看到过，在今年年初时，以色列为了作出一些姿态，拆除了一些，我们中文翻译成定居点，我翻译成非法建筑物。 (10:17) |
| · | [明大军]:它的概念是什么呢？在一些大的定居点所建的几个空屋子，这个屋子是没人住的，但是定居人建的，建在巴勒斯坦领土上。以色列拆除这些临时建筑物，引起了定居者和以色列军队之间强烈的对抗，最后造成以色列人之间的伤亡。 (10:17) |
| · | [明大军]:在1994年奥斯陆协议签订，那个时候都在呼唤，感觉中东和平都已到来，那时候以色列作出让步，巴勒斯坦作出让步，最后结果是拉宾遇刺。有人说拉宾不遇刺，中东和平就到来了。我和他们的政治家聊，如果拉宾不遇刺，他会被选下来。 (10:18) |
| · | [明大军]:所以要让以色列人作出领土让步，我觉得现在不是时候，以色列不可能做，以色列民众不会答应。利库德现在是四十多席，现在的工党是主张让步的，现在只有十几席，马上沦落为三流党派。沙龙支持率非常高，沙龙的主要竞争对手就是内塔尼亚胡，但内塔尼亚胡更强硬。所以以色列民意强硬，包括以色列都是承认的。 (10:19) |
| · | [主持人]:难道以色列人就不想过一些和平生活吗？ (10:19) |
| · | [明大军]:现在人们的理解不一样，我觉得这个完全就是对和平的理解。我以前举过一个例子，我举这个例子是从巴勒斯坦的角度看的，就是我们到底怎么看待以巴冲突。 (10:20) |
| · | [明大军]:打比方说你们家里有六间房子，你住得好好的，但是这个地方以前曾经是我住过的，我占了你四间房子，把你的客厅占下来了，把你的厨房占下来了，把你的厕所占下来了，你有两间房子，出口是一个大门出去。这就是以巴。 (10:20) |
| · | [明大军]:现在巴勒斯坦方面和以色列方面谈，怎么谈呢？巴勒斯坦方面说你要全部离开，这六间房子全都还给我，这是一派民意。还有一派民意说你再退一间给我，我就认了，厨房我们俩公用，厕所我们俩也共用。 (10:21) |
| · | [明大军]:以色列方面也是这样，有的人说不行，你退四间给我，你住两间可以，有的说你住一间，我要住五间。两方面的对立完全是在这个套间里面进行。 (10:23) |
| · | [明大军]:以色列方面，一个兄弟一个想法，有人说我要把这六间占下来，有人说我占了四间，一间也不能让，有的说我只能让一间，有的说只能厨房共用。所以每个人之间的想法是不一样的，每个兄弟之间的想法也是不一样的。就导致你要作出让步，其他一班人不愿意。 (10:24) |
| · | [明大军]:巴勒斯坦方面也是如此。所以阿拉法特到戴维营，就是民众之间没有完全理解，他们到底能作出多大的让步，我觉得关键还是对未来的理解，还有对未来势力的对比的一种估价，我现在是强者，今后我还会是强者吗？ (10:26) |
| · | [明大军]:你现在是弱者，今后会不会变得强大起来？以后还会永远弱下去吗？这些问题在以色列的很多政治家们，现在就有这种看法。有些人我觉得是非常有远见的，巴勒斯坦方面也有远见的人，我跟巴勒斯坦中层、下层、上层的人都谈过，他们有些人说我们现在弱，以后我们就不会强大吗？ (10:26) |
| · | [明大军]:以后我们就不会给他赶出去吗？总有一天会那样的。但是有一些精明人物，包括佩雷斯，他们认识到以后的力量可能会发生变化，一旦发生变化的时候，那个时候再作出让步就没有机会了。 (10:27) |
| · | [明大军]:所以主和的这一派人，就是工党这帮人，他们更多的是看到长远，所以就是中期利益、长远利益之间，有的人是为了下一代人，甚至是下下一代人着想。 (10:27) |
| · | [明大军]:我觉得现在各派的想法，各个流派的想法都是在相互之间对立，很难达到统一，所以作出让步能做到什么程度，我觉得这是很难达成一致的东西。 (10:28) |
| · | [落飘零网友]:以色列是在阿拉伯的土地上强行建立起来的。 (10:30) |
| · | [哈哈嘿嘿呵呵网友]:那个地方最早是犹太人的家园，怎么说是在别人的地方建立起来的呢。犹太人和阿拉伯人本来是一家，只是信仰不同，你对这些问题怎么看？ (10:31) |
| · | [明大军]:这是一个很复杂的历史问题。在2000年前犹太人居住过，但是那时候并没有国家。就像非洲一样，非洲在20世纪50年代以前是没有国家的地方，只是在那儿居住过，而巴勒斯坦人也住在那儿。 (10:32) |
| · | [明大军]:后来由于战乱之后，把犹太人赶出了耶路撒冷，赶出了巴以地区，然后进行流浪。他们在2000年后再回来，这期间就有巴勒斯坦，那个地方是一个国际领土。 (10:33) |
| · | [明大军]:从历史上来进行考查的话，有很多情况下是在英国的托管下，是个殖民地的状况，并没有成立什么国家，可以说在以色列建国之前，那个地方是没有国家的。所以那个地方说是谁的土地，是谁的国家没有意义。 (10:33) |
| · | [明大军]:如果从历史上去争论这块土地到底是谁的，现在以色列和巴勒斯坦人都这么认为，谁去找到一个证据，以色列找到了“死海古卷”，巴勒斯坦找到了更多的东西，都在找证据说这个地方是我的，这已经不具有意义。 (10:34) |
| · | [明大军]:在以色列成立国家以前，这个地方就是英国管辖的，并不存在一个国家的性质，并不存在一个国家的机构。所以我认为从历史的角度看，现在再回过头来说谁要找到一个理由说这个地方就是我的，这个地方不是你的，从历史上面来说，这个已经没有意义了。 (10:34) |
| · | [明大军]:巴勒斯坦问题、以色列问题为什么会成为一个国际性的问题，我们翻开历史看一下就会知道，以色列为什么要建国，很大的原因就是二战以后希特勒大批的杀害犹太人，使国际社会对犹太人抱着同情，认为犹太人需要有自己的国家。 (10:36) |
| · | [明大军]:而长期以来犹太人受到世界各国的排挤，不包括中国，在西方反犹的势力非常强大。不光是在希特勒时期，在希特勒时期之前反犹势力也是非常强大的，只不过希特勒在二战时期把反犹势力推向了高峰。 (10:36) |
| · | [明大军]:在那种情况下，那个地方也没有一个国家。可以说到现在为止，只能说是谁聚集的地方，犹太人占领了一部分，由于战争的原因，由于第一次中东战争时期，把很多巴勒斯坦人赶走了。所以历史问题非常复杂。 (10:37) |
| · | [明大军]:很多犹太学者和巴勒斯坦方面的学者都这么认为，在历史的角度去考虑、去分析、去争哪个地方是我的已经没有意义了。现在很多东西都是条约，现在有几个条约，约旦河西岸的67年战争以前的停火线，这个停火线是48年战争结束以后的停火线。 (10:37) |
| · | [明大军]:那条停火线是约旦河西岸67分界线。通过不断战争，以色列占领了很多巴勒斯坦的地区，有些已经被国际社会认可，现在关键的问题就是国际社会怎么来定这块土地哪个地方是归谁的。 (10:38) |
| · | [明大军]:现在各个地方都想在那个地方发一句言，因为这个地方非常特殊，它的历史、现状大家都知道，尤其是耶路撒冷，我觉得它是一块非常神奇的土地。 (10:39) |
| · | [明大军]:有人说从很早以前的历史来说，巴勒斯坦人和以色列是有亲缘关系的，巴勒斯坦人也好，以色列人也好，没有完全接受这种想法。从历史上来说，渊源就很长了，基督教的耶稣就是犹太人。在这个问题上，堂兄弟之间也会打架，也会刀兵相见。 (10:40) |
| · | [明大军]:每个人有每个人的看法，有很多不同的学派。这个话是对的，确实有这种说法。 (10:41) |
| · | [寒江孤叟网友]:宗教信仰在巴以冲突中是不是主要的因素？ (10:43) |
| · | [明大军]:宗教信仰不是主要的因素，到目前为止最重要的还是领土问题。现在是三大问题，一个是领土问题，一个是耶路撒冷问题，一个是难民问题。 (10:44) |
| · | [明大军]:宗教信仰有一些冲突，但是毕竟不是对立，在有一些教义上面是相通的，他们同时不吃猪肉，有很多禁忌他们都是相互遵守的。三大宗教主要发源就是发源于犹太教，后来出来一个分支就是基督教，后来又出来一个分支就是伊斯兰教。 (10:44) |
| · | [主持人]:您回来时刚好是6月29号，巴各派别单方面宣布停火三个月，你有没有想到这三个月还没有过去巴以冲突又起来了？ (10:45) |
| · | [明大军]:这也是在意料之外。以巴冲突的可变性非常大，很难有人能预测到未来。目前对于以巴双方来说，冲突还是一个基本的东西。它的瓶颈只是由于美国的施压或者是国际社会的压力，只是把火压住了，并没有解决，就是这个伤疤并没有消炎，并没有达到好的效果。 (10:46) |
| · | [明大军]:所以随时都有可能爆发。但确实没有想到会这么快。我为什么选择这个时候回来呢，也是这个原因，那时候考虑一停火了，我在那儿的事就不多了，找一个空闲回来一趟。 (10:46) |
| · | [明大军]:我预计今年年底左右那边冲突会更加深，世界关注的焦点又再次转移到以巴问题上去。 (10:46) |
| · | [主持人]:我觉得巴勒斯坦这几个激进组织选择袭击的时机很有意思，正好赶在以色列方面已经开始作出一些看起来比较实在的让步，比如释放在押巴勒斯坦人。您觉得这些巴勒斯坦激进组织为什么会选择在这个时候发动袭击呢？ (10:47) |
| · | [明大军]:先谈谈以色列让步问题。以色列现在可打的牌非常多，可以说层出不穷。巴勒斯坦方面可打的牌已经不多了。目前相互力量的对比在一定程度上面，以色列方面可以打出任何牌，可以释放巴勒斯坦人，可以撤出一些定居点，可以撤出一些检查站，可以让巴勒斯坦人来打工。 (10:47) |
| · | [明大军]:所以它可打的牌比较多。从这上面来说，两个之间没有必然的联系。巴勒斯坦人选择这个时候，因为以色列任何时候都可以做，因为它还可以做，它今天放73人，明天可以放120个，抓的时候一报了之，但放的时候可以造一个声势。 (10:48) |
| · | [明大军]:据我了解，自杀性爆炸运作需要一周时间，就是选人、选址、安装炸药、进行运送等，需要有一段时间。我觉得有些东西可能是巧合。我觉得这两个事件之间的必然联系不是很大。 (10:48) |
| · | [主持人]:这是不是也反映出巴勒斯坦内部各派别的矛盾。 (10:49) |
| · | [明大军]:巴勒斯坦内部各派别的矛盾非常明显，因为各个派别代表不同的利益，有些是代表难民的，有些是代表国内难民的，有些是代表国外难民的。 (10:49) |
| · | [明大军]:难民分几个层次，第一，以色列把他们赶到西岸，从特拉维夫赶到加沙，耶路撒冷这边就赶到拉姆安拉等地方。还有赶到国外的，比如叙利亚等国家。 (10:49) |
| · | [明大军]:巴勒斯坦派别林立主要原因是历史原因，所以巴勒斯坦方面达不成一个共识，就像我刚才说的，有的要还一间，有的要全部还。哈马斯现在提出来以色列要完全走，它曾经表示过可以接受48年的边界线，也是67年战争前分界线。 (10:50) |
| · | [明大军]:有些要价不一样，有些想法不一样，政治家的想法也不一样，有些政治家认为巴勒斯坦人的利益唯上还是阿拉伯人的利益唯上，它是作为一个阿拉伯民族还是应该作为巴勒斯坦国的国民，有的人就提出，巴勒斯坦人应该站在巴勒斯坦国民的利益来考虑。 (10:51) |
| · | [明大军]:只有这样，巴勒斯坦才能繁荣起来，巴勒斯坦人才能过上好日子，他们跟以色列的互补性是最强的，这是我参加巴勒斯坦人的经济研讨会，他们有些学者就提出应该抛开阿拉伯，但实际上很难做到这一点。 (10:53) |
| · | [明大军]:他们的民族性和整个的根，还有宗教，使他们很难抛开这一点。 (10:53) |
| · | [穷折腾网友]:哈马斯和阿拉法特的关系怎么样？ (10:54) |
| · | [明大军]:哈马斯是一个政治派别。阿拉法特在某种程度上是在利用哈马斯，这是他武装斗争的一个工具。但是哈马斯慢慢形成一个真正的独立政治力量，而且它的支持率在不断上升。如果说他们之间有没有合作的关系，我觉得目前谈不上。 (10:55) |
| · | [主持人]:昨天有消息说，巴勒斯坦民族权力机构准备开始限制巴勒斯坦这些激进组织的活动，这对和平进程将会起到什么作用？ (10:56) |
| · | [明大军]:我也注意到这个消息，这个限制是一个什么规模的限制，如何限制，这是一个问题。还有现在提出一个前提条件，并不是无条件的。我现在怀疑巴勒斯坦的能力，它有没有这个能力限制。我个人认为是作为一种口号和砝码提出，不是说怀疑他的诚意，而是怀疑他的能力。 (10:56) |
| · | [报国忧无门网友]:您认为解决巴以冲突问题的最大障碍是什么？巴勒斯坦激进组织拒绝阿拉法特停火的要求之后，在这种背景之下，巴以之间有望实现和平吗？ (10:58) |
| · | [明大军]:我觉得最主要的障碍还是民众对和平的理解。并不是说某一个人的问题，有人说沙龙是障碍，有人说阿拉法特是障碍。在目前情况下，换任何人作出的决定都不可能脱离民众的利益，都不可能脱离民族的利益，谁也不会抛弃民族的利益去接受一个不平等条约，即使接受了也不会是长命的。 (10:58) |
| · | [明大军]:我觉得很大程度上是民众对和平的理解，对和平到底要付出多大代价的心理准备，我觉得这是一个主要的因素，不能算是障碍。 (10:59) |
| · | [明大军]:有人说哈马斯是障碍，有人说激进派别是障碍，我觉得有些东西的存在是有理由的，是有一定历史背景的，它本身的存在不是说在无土上面就生长起来了，它有一个土壤，而且目前的土壤是非常肥沃的。 (11:00) |
| · | [明大军]:所以很大程度上面，说两个民族之间的障碍不能归咎于某一个人或者归咎于某一派势力，这是两个民族，冲突本身是两个民族之间的对抗，难以解决的问题就是这样。伊拉克问题好解决，为什么？把一个政府推翻了就可以了。 (11:00) |
| · | [明大军]:阿富汗问题同样如此，把塔里班打败了，换一个政府，这个事情就平息下来了。但是在以巴问题上是两个民族，消灭一个政府以后，这个民族还是存在的，可能更加激进，以色列同样如此，所以不可能把这个民族灭掉，两边共是1000多万人。 (11:01) |
| · | [明大军]:以巴难点难在民族的对立，不是政府的对立，关键问题是民众之间的相互对立。 (11:03) |
| · | [追寻文明的脚步网友]:：民族的仇恨是最可怕的，即使达成短暂的停火协议，但是对抗还是最终的。一方被另一方彻底消灭或者是同化，虽然这种方法可能性不大，但这才是最终的解决办法。 (11:04) |
| · | [明大军]:这不是办法，从表明上来看，民族的对立怎么解决，好象只有这个办法解决。但是现在有几个问题，第一，以色列不愿意这样解决。第二，一个民族消灭另外一个民族，在现在文明的社会不存在这样的基础。 (11:05) |
| · | [明大军]:在二战时期，犹太人可以杀几千万人，但是在21世纪的今天，以色列不具备这样的能力去杀掉600万巴勒斯坦人，国际社会是绝对不允许的，别说杀掉600万，杀掉1万的话，以色列可能就呆不下去了。 (11:05) |
| · | [明大军]:说要同化他，以色列方面不愿意这么做，为什么呢？如果说以色列全部占领巴勒斯坦地区，他完全有这个能力，但是占领之后怎么办？那上面的人口怎么办。就像南非一样，南非曾经被白人占领，被白人占领之后只有白人有投票权，黑人没有。 (11:06) |
| · | [明大军]:结果怎么样呢？结果政权白白交给黑人，白人跑走了。如果在以巴地区实行这样的情况，把所有都交给以色列，但是以色列不要，现在双方基本上是1：1，给不给他们投票的权利？给不给他们民主的权利？如果不给，这是实行种族隔离制度，是一种种族歧视，这样的话，国际社会肯定是不允许的。 (11:07) |
| · | [明大军]:在文明社会再成立南非那样一个种族隔离政府，是不可能的。这样他们有同样的投票权，最后结果是什么呢？以色列再到海里面去，政权交给巴勒斯坦人了。这种解决方案是不存在的。我们都希望和平，但是怎么和平，我们说不好。 (11:07) |
| · | [燕约黄昏网友]:全面封锁，包括经济、政治、军事，和外交。
当他们作为一个孤立的个体无法发展甚至无法生存的时候，他们自已就不再打了。 (11:10) |
| · | [明大军]:封锁要看从什么角度封锁，如果把他们全部封锁起来，从现实的角度来考虑，如果封锁以色列，美国是绝对不会接受的，而且也不具备这样的必要性。 (11:10) |
| · | [明大军]:国际社会要去解决这样一个问题，是一块伤疤，你说真正的把它封锁起来，导致的是人道主义的灾难，如果封锁以色列会好一点，如果封锁巴勒斯坦的话就会有人道主义灾难，因为它没有资源。 (11:11) |
| · | [明大军]:如果要封锁，美国不会干，西方国家不会干，巴勒斯坦人不会干，全世界大部分国家都不会同意这种办法。 (11:11) |
| · | [主持人]:很多网友同情以色列人，从您个人来讲，您更同情以色列人还是巴勒斯坦人？ (11:13) |
| · | [明大军]:我在以色列呆了两年时间，我接触了很多巴勒斯坦人，接触了很多以色列人，我接触以色列人我喜欢以色列人，我接触巴勒斯坦人我喜欢巴勒斯坦人。 (11:14) |
| · | [明大军]:可以说两边的民众都是无辜的，我曾经为以色列人在制造爆炸性的死亡人员流过泪，为中国人在特拉维夫爆炸案死亡人员流过泪。 (11:15) |
| · | [明大军]:我去巴勒斯坦，我接触一些巴勒斯坦人，我认为他们都是非常善良的民族，非常善良的人民，我觉得他们不应该遭受这样的厄运，不应该这样的痛苦生活。从我个人来说，我对两个民族都怀有同情，使得你很难站在一个角度考虑问题。 (11:17) |
| · | [明大军]:从另外一个角度来说，原因在哪儿？症结在哪儿？到底是巴勒斯坦人的错还是以色列人的错。有现实原因，有历史原因。你问我更倾向于哪一方面，我只能就事论事。我在报道中间尽量做到公正客观，都是人，我写东西的时候有时候真是流泪。 (11:18) |
| · | [主持人]:在两年时间里您报道了多少起爆炸？ (11:18) |
| · | [明大军]:太多了，基本上每一次死亡人数比较大的事件我们都到现场，以色列对约旦河西岸的入侵，对阿拉法特的围困，对约旦河西岸城市的占领，所有这些我们基本上都到现场去过。 (11:19) |
| · | [明大军]:有很多深刻的感受，有时候真是情不自禁，尤其是中国的劳工在爆炸中遇难，对在那边的记者，对我们触动非常大，有时候确实难以忘怀。我觉得中国人在那儿也不多，能够帮助中国劳工的人更少，比如真正的像记者、公务员在耶路撒冷是非常少的。 (11:20) |
| · | [明大军]:我们在那儿不一定作为记者，而是作为中国人来进行参与的，比如救援、帮助、翻译，给他们提供一些帮助。 (11:21) |
| · | [主持人]:发生爆炸之后，以色列在救援方面有没有内外有别？ (11:22) |
| · | [明大军]:在这方面我觉得以色列是尽了全力。包括伤员本身，包括家属，对此都是比较满意的。在这方面他们是一视同仁的，是出于一种人道的。在这方面，我们政府也表示过感谢，他们家属也是非常满意的。 (11:22) |
| · | [主持人]:伤亡人员赔偿问题是怎么解决的？ (11:23) |
| · | [明大军]:现在赔偿问题基本上已经解决了，按照以色列的《保险法》给他们提供保险赔偿。现在具体的额度我不大了解，但是已经得到了比较妥善的解决，可以说从那儿以后，我个人是没有听到他们不满的结果。 (11:23) |
| · | [穷折腾网友]:您在那边工作以方和巴方控制区可以自由来往吗？以巴双方人民对中国人的态度是怎么样的？ (11:24) |
| · | [明大军]:我们在那儿工作，从以色列来说，我们的采访可以说在社会层面的采访是不受限制的，有些限制是选择一些记者进行采访。去巴控地区，在战争时期是受到以色列方面的限制。 (11:24) |
| · | [明大军]:我们曾经多次提出过到占领区或者到战区采访，他们都加以拒绝，我们到了门口之后，由于没有通行证就给赶回来了，他们的理由就是为了安全。 (11:25) |
| · | [明大军]:我们去杰宁，前面是被挡回来了，后来我们去的时候签了一个协议，就是以方对我们的安全不负责任，我们去了以后，安全责任全部是自负，这才让我们进去。限制在这方面有一些限制。可以说采访的整个环境还是比较好的，新闻管制有，但不是说很多，因为双方都在想利用媒体，都想利用全世界的舆论。 (11:25) |
| · | [明大军]:从巴勒斯坦人和以色列人对中国人的态度来说，双方对中国人都非常友好。我在以色列呆了这么长时间，我觉得以色列人对中国人，它算是一个西方国家，在西方国家当中是比较友好的，他们在很大程度上对中国曾经收留过一些犹太人，在东北，在上海、天津等地区，他们心存感激。 (11:26) |
| · | [明大军]:而且他们对中国目前经济的发展刮目相看，认为中国经济具有活力，而且具有投资前景，他们对中国人也比较佩服。从以色列人来说，对中国人是比较友好的。巴勒斯坦人对中国人也是非常友好的。 (11:26) |
| · | [明大军]:我们曾经多次去过巴勒斯坦地区，我也写过很多稿子巴勒斯坦人如何对我们好，我觉得他们那边对中国人的那种友善确实是让人非常感动的。我们向一个出租司机问路，有时他在说不清楚的情况下，他开了十几公里把我们带到那儿。 (11:27) |
| · | [明大军]:有时候他们对我们的那种友情还是能够体现出来的，一个是中国对巴勒斯坦的支持，还有历史上面对巴勒斯坦的援助，他们还是记在心里的。 (11:27) |
| · | [吴所谓网友]:巴以冲突多大程度会影响到我国的利益？ (11:28) |
| · | [明大军]:以巴冲突在很大程度上是影响中国与阿拉伯世界的关系的。以巴冲突不光是一个地区性的冲突，它是一个世界性的矛盾，是一个世界性的关注。为什么说它是世界性的关注？ (11:28) |
| · | [明大军]:整个欧洲在关注着以巴地区，它有很多巴勒斯坦人、以色列人，美国方面有很多犹太人，而且美国犹太人在美国的政治势力非常强大，可以说犹太人控制着美国总统选举20％多的选票。巴勒斯坦方面也是如此，小小的巴勒斯坦国几千平方公里，但是它影响整个阿拉伯世界。 (11:29) |
| · | [明大军]:阿拉伯世界与一个大国的关系，基本上是从它对以巴问题的态度来判定，而且牵扯到整个阿拉伯人的感情。所以以巴冲突不是一个地区性的，它是一个全球性的。所以对中国来说是多方面的影响，不光是一个小小的地方，我们的报道也好不光牵扯到一个小小的地方，而是整个大的棋盘，包括西欧也是如此。 (11:29) |
| · | [明大军]:西欧在巴勒斯坦问题上面，它们的投入是非常大的。日本可以说是中国的多少倍，在巴勒斯坦问题上的投入，还有法国、德国、英国，在很大程度上面他们都不惜跟美国来进行对抗。那块伤疤也许不是很厉害，但切切实实每个人都会有感受。 (11:29) |
| · | [主持人]:您在以色列日常生活怎么样？ (11:30) |
| · | [明大军]:我感觉日常生活非常艰苦，主要问题就是做饭问题。我们那儿现在是5个记者，有一个摄影，大部分都是光棍，做饭就是个问题。从报道来说是比较累，经常吃不上饭。现在我们那边可以说很有意思，我曾经跟一些朋友也介绍过以色列，我觉得以色列是非常值得去的地方，也非常值得呆的地方。 (11:30) |
| · | [明大军]:我在那儿几年，感受很深，它的宗教气氛、文化气氛，给人很大的感染力。从生活来说，平平淡淡，但是工作上不算是轰轰烈烈，但有事干，很有挑战性。我觉得作为记者来说到了一个富矿，在那儿生活不是主要的，工作是主要的。 (11:31) |
| · | [主持人]:有没有考虑到安全因素？ (11:31) |
| · | [明大军]:对我来说作为首席记者，这个问题对我是最大的考虑，包括我的安全，包括我手下几个记者的安全，他们出去我是时刻叮嘱的。我们那儿只要有人出去都要相互打招呼。现在回想起来，我们那儿说的最多一句话“多保重，注意安全。” (11:31) |
| · | [明大军]:这句话拿到国内来说，人家都不理解，但是我们在那儿说就是“多保重，注意安全。”这个已经成为我们的一种生活方式了，我个人觉得那个地方心理上的压力最大，在安全上面，我觉得没有实质的对我们身体的伤害，但是心理压力非常大。 (11:32) |
| · | [明大军]:我回来时由于没有直飞的航班，飞到英国，一下飞机，看到英国那么多人，是不是不安全。但是感觉，哦，这不是以色列了。那时候就感觉到和平的可贵。回到北京，刚开始时觉得现在生活在北京这样一个地方是多么幸运。 (11:32) |
| · | [明大军]:我在很大程度上面有些冲突的报道，为什么要关注这个冲突？很大程度上是我们作为中国人，应该更多的珍惜和平，和平来之不易。一旦没有和平，失去和平之后的代价太大了。这是我个人在那儿最深切的感受。作为中国人来说，应该更多的珍惜和平。 (11:32) |
| · | [主持人]:我觉得没有这样的经历肯定不会有这样的感受。 (11:33) |
| · | [明大军]:就像空气一样，一旦空气遭到污染你就会觉得清新的空气多么可贵。现在我们不会觉得水多么可贵，但是你在沙漠时，一滴水都没有的时候，你就会觉得水是多么的可贵。 (11:33) |
| · | [主持人]:恐怖袭击的场面是不是也常常萦绕在你的脑海？ (11:34) |
| · | [明大军]:这种场面让人后怕，让人心惊。我见过血肉横飞的场面，让人发疯。我们有一个记者，拿着血衣，就是中国人身上脱下来的血衣，那种血腥味，那种铁锈味夹在一起的感觉，再回想到受伤的人，再想到死亡的同胞，确实难以平静，心情非常沉重。也是一段经历，对我来说是非常感激这次经历。 (11:34) |
| · | [明大军]:很多人说到耶路撒冷当记者，就是记者当到头了。在那种地方，生活是一个小的部分，真正意义上是工作。我跟我们那儿的记者也经常说，我们到这个地方干不出一点事来，什么地方你也别去了，记者这一行你就别干了。在那儿工作就是生活，生活就是工作。 (11:34) |
| · | [主持人]:你们出去坐公交车吗？ (11:34) |
| · | [明大军]:我们做了一个规定就是不让坐公交车，我们大部分是走路，再一个，我们自己有车。实在不行就坐出租车。不光我们这么做，很多以色列记者这一行当的基本上都是这样做的。 (11:35) |
| · | [主持人]:以色列人坐公交车还多吗？ (11:35) |
| · | [明大军]:我们和他们不一样，我们毕竟是旁观者，他们是生活在那里面的，所以以色列发生爆炸以后，政府要求所有民众按照正常方式生活，不要被这种恐怖打乱了生活。我觉得很多时候他们表现出的是勇敢或者说更多的是表现出民族的责任。 (11:35) |
| · | [明大军]:很多以色列人不怕，很多人在街头聚会的时候，我问他们害怕吗？他说肯定有一些害怕，但不能表现出害怕，这就是一种民族的精神。巴勒斯坦人也有这种民族精神，以色列人也有这种民族精神。 (11:35) |
| · | [主持人]:您刚才说到在以色列就怕到人多的地方，买东西怎么办？ (11:37) |
| · | [明大军]:一般我们就到超市或者到一些有安 检的地方。我现在在以色列已经习惯被安检，没有安检的地方我们就不去。自由市场以 前我们经常去，但是自从中国人爆炸死亡以后，我们尽量减少到那种地方去。自 由市场的东西便宜，我们一般到那儿是快进快出，买完东西马上就走，购物不是 一种享受，而是一种活命的需要才去购物。我们在那儿基本上不去酒吧，不去咖 啡厅，不去饭店，我们一般聚会就是自己做饭。 (11:39) |
| · | [明大军]:在回国之后，我基本上每天到饭 店吃饭。但在以色列不管是请大使也好，请当地人也好，一般不在外面请，都是自己做。从 各种方面的考虑，物价的考虑等，但更多是考虑到安全。 (11:39) |
| · | [主持人]:你们在那儿做 中国菜吗？ (11:40) |
| · | [明大军]:是做中国菜，但是那种调料或者是品种就限制你往以色列菜 靠。吃不到猪肉，吃不到虾，吃不到螃蟹，大量的蔬菜都没有，大路菜有一些。 主持人：平常吃的最多是什么？明大军：平常吃的最多，对我来说是意大利面条 ，用中国的做法。菜就是圆白菜、辣椒、生菜、黄瓜、萝卜。 (11:40) |
| · | [明大军]:肉主要是以鸡肉为 主，牛肉、羊肉不大会做，基本上是鸡肉、鸡蛋。 (11:40) |
| · | [主持人]:有些网友也对中以两国在科贸经贸 合作比较感兴趣，您对此有什么了解？ (11:40) |
| · | [明大军]:我们跟他们经济方面人士也有很 多交往，可以说中国和以色列经济的互补性非常强，以色列经济上的特点是高科 技农业，主要是灌溉技术、基因技术。对我们中国来说需求量也非常大，整个以 色列来说基本上没有制造业，所以它跟中国之间的互补性是非常强的，而且中国 对它的需求，有些高科技的东西是中国进口很重要的渠道，以色列方面也非常希 望和中国发展这种关系，有很多东西有一种民族的感情，可能是一种感恩吧，他 们希望跟中国建立这样的关系。 (11:41) |
| · | [明大军]:所以中以之间的经贸关系现在每年增长率是20％ 到30％，现在贸易额已经达到了13个亿。我觉得中以贸易的潜力远远不止这些， 它的高科技很多我们都可以利用，比如医疗机械、医药、军工、电子、生物，这 几方面是世界领先的，不比美国、法国等欧洲国家差。那个国家没有什么领土， 一定要保证农业方面的需要，基本上它在戈壁上面种农作物。我觉得很多东西也 值得中国跟他们学习，在高科技方面还是有很大的合作潜力。 (11:41) |
| · | [主持人]:以色列人 的生活水平也比较高吧？ (11:42) |
| · | [明大军]:现在他们人均收入是17000美元左右，跟美国、 欧洲是不相上下的。有的人说它是美国的第51个州，它的政治体制、运作方式， 很多法律法规都是跟美国配套的。按照美国模式建立起来的一个国家，所以很多 美国人在那儿比较习惯，因为跟美国的法律基本上都是一致的。我在美国也呆过 ，他们两国之间有太多的相似。 (11:42) |
| · | [主持人]:以色列的物价水平怎么样？ (11:42) |
| · | [明大军]:物价奇高。当地产的东西稍微便宜一点，但是绝大多数东西都是进口的，可以说 国内生产的东西非常少。西红柿稍微便宜一点，但是其他东西都奇 贵。比如我在那儿买个北京大白菜，半斤多一点，要卖15块钱人民币。它的物价 非常高，有几方面原因：第一，大量东西靠进口。第二，安全成本太高。安全成 本分几方面，国民收入的50％是用于军费，它的税收是18％。 (11:43) |
| · | [明大军]:还有一个成本就是 安检成本。每一个商店，每一个饭店、每一个咖啡厅，不管大小，都要配备24小 时保安，保安费用非常高。再一个，它的进货量非常小，不像中国大批量进货， 他一般就是一吨、两吨、几百斤。所以价格在西方国家里面是最高的。 (11:43) |
| · | [主持人]:巴勒斯坦人的生活怎么样？ (11:43) |
| · | [明大军]:有些巴勒斯坦人由于这几年的冲突，使他们 的生活水平急剧下降。巴勒斯坦人的生活比起前几年是有下降的。但是他们的生活 比起中国人还是要高。他们有一些援助，基本上能够维持生活。支持巴勒斯坦的 主要是美国，它的钱来自于美国、日本和欧洲，阿拉伯国家给他们的钱并不多。 为什么美国说什么他们就听什么，经济方面是一个很大的因素。 (11:44) |
| · | [主持人]:从您的 谈话中我们可以想象，如果和平一旦实现，一旦安全的问题解决了，可以想象以 色列人的生活水平或者是巴勒斯坦人的生活水平，跟欧美国家完全可以媲美，而 且经贸的往来，比如中以之间的潜力就释放出来了。 (11:44) |
| · | [明大军]:一旦实现和平，他 们那边有很多独到的地方，非常特别的地方，耶路撒冷就是一个宝库。耶路撒冷 是三教的圣地，你说朝觐者都是全世界的，一旦开放，它是世界上最值得旅游的 城市，死海、红海，人文景观非常多，自然景观也非常多，一旦发展起来是非常 有潜力的。 (11:44) |
| · | [主持人]:你是不是马上就要回到以色列？ (11:45) |
| · | [明大军]:我打算9月初回去。 (11:46) |
| · | [主持人]:今天的访谈就到这里，非常感谢明老师作客。用一位叫“真不想说”的网友的话做 结尾：“明先生要注意安全啊！！！”，也让我们一起祈祷和平的早日到来。并且希望即将重 返一线的明老师一切顺利、平安。今天访谈就到这里，谢谢。也希望下次明老师 回来时再到我们这里作客。 (11:46) |
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