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鲁贵卿
中建五局董事长，在他的带领下，中建五局用10年时间，年完成合同额从22亿突破到1千亿元。
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孙丕恕
浪潮集团董事长。目前，浪潮服务器连续15年获得国有品牌销量第一。
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丁一凡
国务院发展研究中心世界经济研究所副所长。丁一凡长期从事世界经济研究。
主持人提问：十八届三中全会提出积极发展混合所有制经济的新意在哪里？
党的十五大就确立了社会主义初级阶段的基本经济制度，第一次提出了混合所有制经济，那么这一次十八届三中全会提出来要（积极）发展混合所有制经济，让国有资本、集体资本和非公有资本来进行交叉持股，那么这一次决定里面的表述和以往相比，它的新意在哪里？
丁一凡
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国内外因素力推国有企业的改革
- 这次把这个事情摆得很清楚很明确，公开说明了它是未来的发展方向。其实我觉得它更多的是回答了国内和国外的两种关心。国内的关心就是国有企业的一些改革需要进一步推进，朝什么方向推进，这是一个大家都在提的问题，一个问题是怀疑国有企业效率是不是好，如果它的政府性太明显的话，它的效率会受到影响。另外一个担心它，因为是国有企业它可能受到政府的庇护太多，所以认为在市场上经营它不够公正。在这种情况下，有必要让这个国有资本更透明、更清楚，让人家更明白怎么回事，所以让别人参股。另外一个，实际上我们面临一个很大的外部环境。比如说美国挑头要谈的这个所谓跨太平洋伙伴关系协定，就是现在我们舆论里经常谈的TPP。TPP里面有一个规矩就是说你不能有国有企业，国有企业不能够在这个自由贸易区里头。所以在这种情况下，你必须得有一些变化。这些国内国外的因素都要求它要朝着一个新的，交叉持股还是怎么样，朝着一种新的企业组织形式发展。
孙丕恕
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混合所有制有利于发展有核心竞争力的企业
- 我实际上总感觉说，现在政府谈到，说要市场在资源配置中的决定性作用，这里面的核心是要培育有核心竞争力的企业，这是它的关键，你没有核心竞争力的企业，你怎么来说配置这个资源，包括你在全球要有话语权、定价权，这需要你首先得有核心竞争力。那么这个竞争企业，像单一所有制都难实现。二者的结合，就是这种多个股东在里边博弈的过程，实际上是企业发展的过程，当然第一方面得透明，那么你不光说为了一个股东的利益，你得有多个股东在里面，一块的利益。这里面大家谈国有是不是要改制，确实是这样，现在由一个纯国有的企业变成一个，我经常讲叫公私合营，实际上就是现在叫混合所有制，我们内部叫公私合营，混合所有制经济的时候，那么别的股东自然不自然地就来监督你，那你做不好，他不愿意，你跟国资委说事，或者跟政府说事，你反正这个事说了就差不多就行。现在不行了，人家股东，股东他就要追求回报，我来投资你，你要达到我一个什么目的，你要很清楚回答他，你回答不了他，他就不停来找你。
鲁贵卿
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混合所有制可以看成是一种“杂交优势”
- 咱们生物上有一个叫杂交优势，就是生物进化、杂交优势。实际上两种所有制形式我理解是不是两者也属于杂交，然后形成一种新的优势，然后推动社会生产力的发展。
- 录制现场
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主持人提问：推进混合所有制改革，到底要解决什么问题？
您觉得这次我们推进这个混合所有制改革，它到底要解决什么问题呢？
丁一凡
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混合所有制就是要改进国有企业的管理
- 其实你全球地看一下，后发展起来的国家基本都是靠国有企业起家的。但是确实发展起来了以后有一个问题，有一个瓶颈。那就是说国有企业，国家办企业，办起来了，确实给你很多支持，可以办起来，可是最后容易形成一种什么东西，容易形成一种依赖性，也就是说政府和企业之间的关系成为了一种上下级行政级的关系。然后在这种情况下，往往企业就不太讲效率，我只要对上级，服从上级，让上级觉得好，那我就可以，我有支持，所以最后企业就变得没有在市场上存在的意义，而是说只对政府负责的这种东西。所以到后来差不多，这个后发起的国家的国有企业都经过改造，都是慢慢地让它适应市场，慢慢地国家去调整它的管理企业的这种方法。因此，中国并不例外，中国也经历着这么一个过程，到今天为止，中国也正在经历这么一个过程，也就是说我怎么样要让我的国有企业开始在国家支持下变起来了，所以我们才能够在世界经济上，在工业上有一席之地，否则的话许多重工业，许多尖端的领域没有国家的投资你是发展不起来的，私人资本是无法造就你自己的。这样的话，你中国就会是一个被外国公司完全占领的市场，幸亏你有了这些国有企业你才能够在这个市场上在整个国际市场有你的生存余地，有你的生存空间，这就是道理。然后但是你现在如果不改造它，可能就会产生其他国家已经发生过的那种问题，那就是说变成国有企业，只听政府的，没有效率，没有收益，这样的话慢慢地就会成为包袱。所以这个时候你一定要想办法改进国有企业的管理方法，实际上实际混合所有制方法就是要改善原来的国有企业的这种管理方法的一种办法。
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让市场真正在资源配置中能够发挥它的决定性作用
- 就是让市场能够发挥作用的话，开始我们做了很多努力，其它国家也像我们一样也做过各种各样的努力，比如说企业的任命制度，企业的管理制度或者企业的参与制度，包括我们当年那个《鞍钢宪法》让工人参加管理什么的，都是尝试，各种各样的尝试。尝试完了以后有一个最大的问题，就是说谁对这个事情负责，还有一个根本性的问题，所以说在混合所有制度里边，让更多的人参与到本身这个企业的所有权里头，然后他就对企业的经营、对企业的人事、对企业的财务，对所有的事情都会更加负责。
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主持人提问：国企改革的困境在哪里？
其实在1997年的时候，我们就提出过混合所有制经济这个概念，但是我们纵观这16年来，混合所有制经济在国企的推进之中，好像并不是一帆风顺，真正成功的案例也并不是很多，我们看到这10年来，甚至我们说国企改革可以说是停滞的，这是为什么呢？
鲁贵卿
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国企要松绑 发展能更快
- 我是这么认为的，就是2003年国务院国资委成立以后，在国企改革上还是做了大量的工作。我说这种企业，就是国家现在目前的国有企业有一部分已经完全市场化了，有一部分还正在市场化，有一部分还没有，就是不能说一概地就说没有做，这个是不大符合事实的。但是就是这个发展过程中，这时候应该是进一步加快这个改革的步伐，比如说就是股份制改革，刚才孙总和丁所长他们都讲到这个问题，就是怎么样加快股权多元化，怎么样和民营经济这种结合，现在到了一个节骨眼了，需要提升一下，需要再升华一下。我感觉这时候十八届三中全会，包括最近提出来这个要求我感觉是对的，是符合现在我们企业发展的状况，需要加快，进行股权多元化。
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商场如战场 来回请示就可能就会麻烦
- 因为我们虽然这个经营规模扩大了这么多，因为从20多个亿到了1200多个亿，但是企业应该发展还是快的，但是更多的，我感觉也要放在中国经济大的盘子里看，这10年中国经济也还是发展不错的，我们还是遇到了一个好的时机，就是用句官话说“感恩这个时代”，我们自己也做了一些工作。但是在我们决策中，如果说要给我们松松绑，我总是形容我们国企，因为我这是个具体做企业的人，我都能感觉到我们现在是戴着镣铐跳舞。本来你如果松松绑，我可能更快一点，我不仅仅是做到1000个亿，我可能做到1500，也可能做到2000个亿，但是更重要的，我的发展质量会好一些。因为我们就感觉到在决策过程中，因为它是要对上。上边它要监督你，就是一级一级地请示以后，就是到市场一线的时候，这个情况，这个周期就略微长了一点，使得这个好的机会就丧失了。我是当时采访有感而发，我说如果能更好一点、更快一点，就是咱们常说的，让前线听到枪炮声的指挥员有决策权的时候，这个仗一定能打赢，如果听到枪炮声的指挥员还要到（远远）地请示后边，他们不知道现场是发生什么变化。咱们经常讲商场如战场，战场的时候这么来回请示、来回弄就可能就会麻烦。
孙丕恕
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国有企业需要完善法人治理结构
- 纯国有组织企业，实际上在法人治理结构或者现代法人治理结构就没完全建立起来。他本来说董事会、股东会、监事会，这个事儿基本上是董事会说的算，它现在不是这样。它中间是不是也有董事会。我首先从浪潮来讲， 建立很好的这个三会，股东会、董事会、监事会这个制度建立起来，但我认为国家现在的问题，就是改革的（一些）配套政策不对头，举一个简单的例子，就说自然融资的问题，自然融资本来是你股东会通过了，你就可以报证监会了。但证监会又说你得找你的这个国资的控股股东或者国资的（上级），它得出个同意函，这本来就不对了。一方面它就在讲你这个最高权力机构就是股东会，那国资委还不愿意说了，说我已经代表我派去的人已经表态了，我凭什么还再单独给你出个函。是吧？这就是互相的这种（掣肘）。
丁一凡
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制度改革催生经济增长新动力
- 这种抱怨很长很长时间一直存在了，那就是说也是政府需要下决心，现在反正是一个也要下决心的时候，否则的话，你的经济增长的动力来自于哪，很大的问题是需要在制度上进行改革，才能够找到新的动力。因为前一阵子，你看政府开支，像这个刺激经济计划，用政府的预算、政府的开支来刺激经济，但是它确实保证了在整个所有的大经济环境都不好的情况下，能保持中国经济持续的增长，但是后边的动力也不足，而且还会留下很多很多后遗症，有很多产能过剩的问题，有很多很多坏帐的问题等等。
- 访谈准备中
- 录制现场
主持人提问：浪潮改制最大的好处是什么？
浪潮本来也是一家传统的国企，十六大以后，浪潮集团在国资委支持下进行了改制，25%的股权归员工持有，孙总谈到企业的发展要和员工的富裕来共同地实现，其实也是实现了“浪潮梦”。您觉得浪潮这次的改制最大的好处是什么？
孙丕恕
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员工持股提高企业员工主观能动性
- 实际上我们现在讲说在过去时间，大家谈的是咱们国有企业有很多弊端，其中实际上很多是企业员工的活力或者主观能动性没有有效地发挥出来。我们现在通过持股者的形式，当然也不是说一持股就灵了，但是毕竟是我们这种实践，从2004年改制之后这种实践说明了一点，就说我们现在通过员工的持股，建立了比较有效的长期的激励机制。
鲁贵卿
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激励员工不只是一种模式
- 我们下一步的改革方向，员工持股是一项措施，但是不是唯一的，我感觉这个对员工的激励不光是靠这一条，因为中建这种股份制企业它的盘子很大，是几百亿、上千亿的盘子，就是个人持一点，它这个激励的作用不是特别大，针对性不是特别强。我们除了股权激励以外，还有期权，还有企业年金，甚至它这些各方面的福利待遇，就是要和市场化接轨。
- 参观新华社
- 访谈嘉宾与拍摄工作人员合影
主持人提问：对于民营企业负责人提出问题，你们对此怎么看？
我们之前做过一些采访，一些民营企业负责人提出了两个问题，一个是准入壁垒的问题，还有一个就是认为现在的一些国有企业有政府的影子在里头，你们对此怎么看？
丁一凡
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自然垄断领域国有经营更合适
- 这个有一些东西是企业家愿意说这种话，但实际上不完全如此的，也就是说，好像企业家认为所有的领域他们都可以去做，所有的事情都可以去做，但是事情并不如此，在经济学上讲，并不是所有的事情，所有的市场都是竞争市场，只有在竞争市场上国有企业、私营企业，所有的企业才是可以竞争的，在有一些领域里面，在经济里边有一些领域就被称为自然垄断领域，它就自然是国有的最合适，国有经营最合适，而在，甚至在这种国有的企业里边，你只有加强监督，你甚至去分散混合所有制都不可能，因为在很多很多西方国家里头，现在有一些自然（垄断）领域还是完全国有。
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政府有权否决外资兼并国企
- 实际上这里头也有一个政府的否决权的问题，确实有一个政府否决权的问题，在最近的历史里面就发生过几次，外国企业要兼并我们的企业，最后被中国国资委、中国政府给否决了。这个事情会发生在什么情况下，有几种政府的考虑会出现这种情况，就政府不允许你兼并我的企业，即使你出价（高）。一个出于对市场垄断的担忧，还有一些是出于对于技术这方面，对国家安全的考虑。它在整个一些技术领域里边或者在某一些领域里面，在市场里面占的地位使得如果它被兼并掉的话，可能使得我们国家安全受到威胁，所以在这种领域里头，国家还是因为它是国有企业，（而且）还是（国家）它去创办的，所以国家的审批机构还有权力来决定这些企业的命运。这个在其他国家也如此，在美国，在法国都产生过这样的例子，当外国企业要去兼并他们企业的时候，他的国家是有权力拒绝的。
鲁贵卿
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完全市场化的国有企业 政府应少管
- 应该是这样，我赞成丁所长的意见，现在应该把国有企业分分类，完全市场化的，就应该交给市场去，政府就少管。但是那些资源型的、垄断型的，就根据行业特点政府把它管好，用克强总理的话，该管的管住，该放的放掉。就我们这完全竞争性企业，应该加快积极的推动，积极发展混合所有制，这样才能进一步地解放生产力。
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- 录制现场
主持人提问：哪些领域会由原先的国有资本垄断转向民营资本开放？
请回答有网友的问题，过去很多领域是由国有资本垄断的，现在发展混合所有制经济，允许民营企业参股，哪些领域会由原先的国有资本垄断，转向民营资本开放呢？混合所有制经济是不是一定要有国有资本参与？
丁一凡
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竞争性的领域应该开放
- 我认为，竞争性的领域里头可能应该全面开放，凡是竞争的领域都应该开放，没有必要国家，完全由国有企业垄断这些领域，不是合理的，凡是竞争性领域都应该开放。
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国企改革要打破思想桎梏
- 我们要解决问题，我觉得还是一个思想上的某一些桎梏打不破，就说一想这国有企业改革，特别是国有企业所有制改革，就会引起某一些激烈的反应，特别是出于意识形态的反应，就认为这是我们社会主义制度根本，要改了这个，就改了我们社会与制度，其实这就属于机械唯物论，如果这些看法得不到改变的话，你国有企业的，所有制的改革就容易进行，完全是一种意识形态的障碍，不让你做各种各样的尝试，改革实际上是个试错的过程，是一个摸着石头过河，就说不断地尝试的过程。不行你就退回来嘛，但是如果有很多意识形态障碍在里边，就让你无法去试。
鲁贵卿
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哪些领域可以进入 政府应公开透明
- 我也是这个观点，也是，完全竞争性领域应该放开，牵扯到国家安全的，牵扯到国民经济命脉的，有垄断倾向的这种可以应该限制一下。因为本身就有可能危及到国家安全，那你肯定要限制的，这要，不能一下放开，但是我感觉应该政府给予社会一个公开、透明的东西，而不是让大家猜，你政府应该发个名单，哪一些东西，你说这些领域是不可以的，这些领域是可以的，这样免得社会猜来猜去造成一种矛盾，也不大好。
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国企民企应取长补短
- 实际上是现在社会上议论国有企业的不足，议论得很多，应该改，这是正确的，这是对的，应该改，有很多不足，但民营企业经过改革开放这几十年发展，发展到一定程度，它也面临着瓶颈的问题，它也有很多不足，这两者结合是最好的，也就是你中有我、我中有你是最好的，民营企业也要看到国有企业的长处，但是现在好在一些成熟的民营企业也在学国有企业的管理，它并且从国有企业挖人，也希望国有企业的一些先进的管理理念去弄到民营企业里边，解决它企业发展中瓶颈问题。混合所有制我理解，混合的，越混得越多，参与得越多越有效，它的杂交优势越明显，所以这样可能更好一些。
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宁当凤尾也是可以的
- 就是意识形态的问题，实际上我感觉还有一个问题，中国人宁为鸡头，不为凤尾的这种想法，说好像这个事我得说了算，我得 控股，实际上别人控股可能比我做得更好，那你何乐而不为，他只要你整个最终的效果是好的，最终的效益是大的就好了，所以我可以，大家都要放下来这个，有的人，民营企业是担心我这小股份到这来以后就被稀释了，没有决策权了，国有企业，我已经丧失了国有控股权了，实际上不是，最终几家合作完了以后，还在我们的国家，还是变成社会财富了，我感觉大家思想认识上不要光想着当鸡头，当凤尾也不错，凤凰还是比鸡好一点，宁当凤尾也是可以的，大家还要思想观念上要变，不光是意识形态上，每一个都要思想要更加包容、开放。
孙丕恕
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政府要发布负面清单
- 是，首先政府会发布，它自己讲要发布负面清单这个制度，另一个层面来讲，看国家现在有的情况来看，铁路现在也在讲说有民营资本可以来介入了。现在讲，金融行业也有民营资本在办了，像民生银行本来就是民营的，是吧？本来民营在办的，现在唯一可能说电信相当于算是国有的，但是它也改制成上市公司了，它是在香港上市了，它外国资本都在里边了，不光是民营资本了。从企业本身来讲，我跟你讲每个国有企业也好、私营企业也好，它都在追求着这个，战略合作伙伴，是吧？这些人包括，咱们现在四大银行改制的时候，它不是也是引进战略合作伙伴嘛，战略合作，也挣着钱了，也把现代企业制度建立起来了。
- 访谈准备中
- 金色手印
主持人提问：您对未来国企积极发展混合所有制经济的期待
请用一句话概括一下您对未来中国的国企积极发展混合所有制经济的一些期待
鲁贵卿
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发展混合所有制经济是我们，包括我们国企还有民营企业一个改革、发展的一个方向。
丁一凡
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我觉得发展混合所有制制度，企业的混合所有制度可以焕发出中国经济下一步增长的动力，所以使得下一步中国的经济能够更有活力。
孙丕恕
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混合所有制经济的建立才刚刚是提高企业核心竞争力的第一步。
- 按手印
- 录制现场
