本期导语
6月10日，中国写意画研究院院长董良达做客新华网，围绕国画艺术，和广大网友进行交流。
董良达：传世家艺术精髓 扬国画写意新风
文字实录
[主持人]
各位网友，下午好。欢迎点击书画频道艺术名家访谈栏目。这一期邀请到的嘉宾是中国写意画研究员院长，北京对外友好协会理事、著名当代国画家董良达先生。[ 2014-06-09 17:05 ]
[董良达]
各位网友，大家好。[ 2014-06-10 14:42 ]
[董良达]
我出生于洪洞永乐董氏家族，这个家族在全国文化方面的影响是非常大的。[ 2014-06-10 14:44 ]
[主持人]
叫五百年来的名门望族。我们知道，祖上或翰林或书法名家皆名重一时，时称河东第一家。您能简单和我们介绍一下家族的传承吗？[ 2014-06-10 14:45 ]
[董良达]
在背新桥有一个国子监，我小时候我祖父带着我去国子监，他一个手指着他祖父的碑，一个手指着的是他姥爷的碑。这两块碑是很多考上的进士，这些人在碑上刻的名字。[ 2014-06-10 14:49 ]
[主持人]
这是大家族。[ 2014-06-10 14:49 ]
[董良达]
我爷爷的姥爷也很有名，他是进士，后来他做了河南袁世凯老家的知县，袁世凯父亲去世以后是他给主持的，后来袁世凯想把他的儿子带到北京做官，但是我爷爷的姥爷认为袁世凯晚年不太好，就不让儿子跟他去了。我爷爷的父亲都没有见过我爷爷的爷爷，我爷爷的爷爷只活了45岁，我爷爷的父亲活了50岁，但是我爷爷的父亲没有见过他的父亲，因为他活的岁数小，类似于遗腹子。我高祖是清朝的进士，是翰林，翰林院检讨，他是我们董家文化造诣非常突出的，而且在历史上有一个北大教授叫王力，他给定义的是董文焕是中国十大韵律学家之一。我看过的版本是1962年前的唐诗三百首都有董文焕著述。[ 2014-06-10 14:53 ]
[主持人]
就是在韵律方面做了很多贡献。真是书香世家。[ 2014-06-10 14:53 ]
[董良达]
我们家收藏的书也很多，十余万卷，是一个中型图书馆的数量。最好的收藏大概是宋版的资治通鉴，当时全世界就一套。[ 2014-06-10 14:54 ]
[主持人]
这个宝贝还在吗？[ 2014-06-10 14:54 ]
[董良达]
没有了，30年代就丢失了，丢失了很多书。[ 2014-06-10 14:55 ]
[主持人]
放到现在就是国宝了。[ 2014-06-10 14:55 ]
[董良达]
当时就是国宝。我们家还收藏了好多碑帖，今天的人很少懂碑帖，过去碑帖是非常重要的，像字画都是其次，碑帖是放在第一的。[ 2014-06-10 14:56 ]
[主持人]
那您给网友介绍一下为什么碑帖这么重要？[ 2014-06-10 14:56 ]
[董良达]
过去文字的传承，像甲骨文，都是通过碑帖进行记录的。比如你临摹王羲之的《兰亭序》，一个是临摹碑，一个是临摹帖，这是一个基础。[ 2014-06-10 14:57 ]
[主持人]
也就是说在您高祖的时候，董氏家族就已经是书香世家。[ 2014-06-10 14:58 ]
[董良达]
在他来说是我们家族的一个鼎盛时期。[ 2014-06-10 14:58 ]
[主持人]
从您的高祖到您的爷爷，董寿平先生本身也取得非常大的成就，也是近代书画大师，您还记得跟董先生的一些趣事吗？[ 2014-06-10 14:59 ]
[董良达]
那当然记得。比如我记得很小的时候头一次去故宫，进了养心殿的门，他跟我说，过去咱们家就是这样，现在都拆了。我是1994年初去洪洞董氏老宅，宅子当时我去的时候还在拆，因为那是清朝的砖。当时很多东西还可以留下，可是当时对文化不像现在那么重视，就是一直在拆。[ 2014-06-10 15:00 ]
[主持人]
如果留到现在应该当成古迹来保护。[ 2014-06-10 15:01 ]
[董良达]
它是特殊的古迹，像乔家大院都是平房，我们家都是两层楼。就是在一个平原之地不知道为什么凸出一块高原，我们家顺着这个地方就垒砖变成堡，然后在这个基础上再建。我问祖父，当时有多少间房子？他说按照间算应该有500间。现在留下的已经是遗迹。[ 2014-06-10 15:01 ]
[主持人]
已经没有人居住了？[ 2014-06-10 15:02 ]
[董良达]
基本上是这样。[ 2014-06-10 15:02 ]
[主持人]
藏书阁还在吗？[ 2014-06-10 15:02 ]
[董良达]
已经没有了，其中有一些书我祖父就捐了，一共捐了3次，1962年基本上全捐了。抗日的时候，带回来的80多件文物全部捐给了山西博物馆。里面包括一些藏品，以及我高祖的日记。我高祖从18岁写日记，写到最后45岁临去世的前一天。里面有很多，我看了还有中药方子。[ 2014-06-10 15:03 ]
[主持人]
那现在去山西博物馆还能看到？[ 2014-06-10 15:03 ]
[董良达]
后来国家拨了一笔钱，把整个日记出了一套书，但是这个书不很流通，因为它属于学术上的，很专业。[ 2014-06-10 15:04 ]
[主持人]
但是很宝贵的记录了您高祖的思想。[ 2014-06-10 15:04 ]
[董良达]
大的图书馆应该能够查到。[ 2014-06-10 15:05 ]
[主持人]
您怎么看待董先生的画？[ 2014-06-10 15:05 ]
[董良达]
我小时候是想跟他学画的，但是他不让我去学，他星期日下午去故宫的一个绘画馆，他看古人的画，他说学要从古人学起，说你学我没用。他说有多少孙子学了爷爷，结果全让爷爷埋没了。但是我祖父的文人气在他所有的绘画和书法当中都显示出来。[ 2014-06-10 15:07 ]
[主持人]
他对于传统文化的积淀很厚。[ 2014-06-10 15:07 ]
[董良达]
我很小，11岁就开始学画画。到了十五六岁说让我学习，我说我学不了，我认为那时候教育体制也有问题，我比较反感。我认为教学就应该是老师跟同学讲这个问题的时候，非让你举手发言，有时候一下子就脱口而出了，但是他就让我站起来，这样弄了几次我就不想学了。我认为我喜欢听你的课，那跟你之间就很随意的交流，我也学了，你也高兴，但是他们要求必须举手发言，弄得我很别扭。[ 2014-06-10 15:08 ]
[主持人]
在艺术上您是一种大胆和创新，但是在数理化上受到了限制。[ 2014-06-10 15:08 ]
[董良达]
可能是这样。[ 2014-06-10 15:08 ]
[主持人]
董寿平先生对你传统文化积淀方面很重视。[ 2014-06-10 15:09 ]
[董良达]
对，他那时候跟我讲很多。我认为他在调教我，很多东西他不是直接告诉我，有些东西他可能说你去查辞海。孙中山老写“天下为公”，那“天下为公”怎么出来的？你去查《十三经》笔记，我一看这像社会主义，但是这些文章是汉朝以前就写了。从“天下为公”这几个字我就知道了很多。[ 2014-06-10 15:10 ]
[主持人]
事实上董老先生的教学方法是让你在主动的查找资料过程中能消化更多的东西，完全为你所用。[ 2014-06-10 15:11 ]
[董良达]
而且你所学的是你能记住的，如果他很容易的告诉你，那你可能很容易就忘掉。有时候我也会感觉有些东西是这样。所以我祖父常说一句话：“开卷有益”。我就去查字典了，“开卷有益”是什么。他有时候不跟你讲，他就说你去查去。我一查“开卷有益”，宋朝宋太宗虽然上朝回来虽然很累，但是没事还看看书，我就觉得咱们读的书还不够多，应该奋发图强。[ 2014-06-10 15:13 ]
[主持人]
董先生对您的教育对你以后有很深厚的影响，那记不记得他对你绘画方面有什么要求？[ 2014-06-10 15:13 ]
[董良达]
他教我的是古画，我学过雪景寒林，但是他不要求我照着整张去临，他要求你选择一个局部去临，但是他又要求你不能去看着临，要背着临。所以我背着临的画很多。到故宫绘画馆，他讲画时就一张一张讲，所以就把画的真假也给讲了。[ 2014-06-10 15:14 ]
[主持人]
这种学习对您的艺术来讲是直接面对的是一张古迹的真画，然后有董先生给您讲解，这样理解更深刻。[ 2014-06-10 15:15 ]
[董良达]
应该是这样。我最好奇的就是咱们家有没有盖过章的画在故宫？他说有四五张，盖过洪洞董氏。我们家收藏了很多名画。[ 2014-06-10 15:15 ]
[主持人]
当时很多名画是经过董氏家族，然后又传到宫里去的？[ 2014-06-10 15:16 ]
[董良达]
对，大概有四五幅。[ 2014-06-10 15:16 ]
[主持人]
那您去故宫时见过这些画吗？[ 2014-06-10 15:16 ]
[董良达]
没有，因为他是分阶段、分时间对外展览的。[ 2014-06-10 15:17 ]
[主持人]
您除了受到董氏家族传统文化熏陶以外，您自己在艺术上也有很多创新，八九十年代时，您就很早出国了，当时受到了一些西方艺术的影响吧？[ 2014-06-10 15:18 ]
[董良达]
我觉得那时候的绘画画家都会受到影响。我第一次出国是1985年陪着我爷爷奶奶、姐姐到日本，大概两三个星期。我后来为什么要去新西兰这样的国家？就是因为它说英语。因为我去日本以后，感觉除了语言不通之外好象没出国。[ 2014-06-10 15:19 ]
[主持人]
它整体还是属于亚洲东方文化体系。[ 2014-06-10 15:19 ]
[董良达]
对，而且它的文字，我们去日本起码能看懂一部分。[ 2014-06-10 15:20 ]
[主持人]
它的绘画从我们唐代绘画里吸收了诸多元素过去。[ 2014-06-10 15:20 ]
[董良达]
这个问题是另外一个问题了，我就感觉，像朝鲜过去也用的是汉字，越南用的也是汉字，后来他们都改变了，但是日本文字还没有改变。[ 2014-06-10 15:21 ]
[主持人]
但是整体来讲都是东方文化体系。在那个时期您也从事了一些油画创作，既有董寿平先生传统文化的熏陶，同时又吸收了很多西方艺术的熏陶，您觉得油画创作和国画之间有什么区别？[ 2014-06-10 15:22 ]
[董良达]
可以这样说，中国画和油画的区别，画画的人基本上都懂。但是它们有什么共同点？后来我认为它们有一个非常大的共同点，都是一种毛质。中国画叫笔墨，西方画叫笔触。不管是笔墨还是笔触，大师用笔画出来的一种质感，这种质感是茸茸的。中国的大师也出现毛质，西方的大师也出现毛毛的、茸茸的质。[ 2014-06-10 15:24 ]
[主持人]
鲁本斯最后都追求的是油画的质感。[ 2014-06-10 15:25 ]
[董良达]
所以这两种是相通的，不管是西方的还是中国的，只要是大师都出现这种质感。[ 2014-06-10 15:25 ]
[主持人]
油画和国画有一个极大的不同是材质不同，国画是用笔墨，油画是用油画笔在画，但是最后表现出来的质感又是相通的。我理解它是表现一种精神性的东西，这种质感传达艺术家最神经末梢、最敏感的东西更适合。[ 2014-06-10 15:27 ]
[董良达]
除了画的技法不同。比如我画画的时候，有一个德国朋友有时候也画画，他画油画，我画中国画，我说我还在背后画，他就很惊讶，我说你油画不可能背后画吧。油画是布，背后画效果过不去。我说中国画一张纸，正面画完背面画。[ 2014-06-10 15:29 ]
[主持人]
对于西方绘画体系来讲，他们觉得不可思议。但是国画在画的过程中表现方法和手段有很多种。[ 2014-06-10 15:30 ]
[董良达]
比如画山水，我张张基本上都在背后画，否则没有厚重和穿透力。[ 2014-06-10 15:30 ]
[主持人]
就是在背后托一下。[ 2014-06-10 15:30 ]
[董良达]
这样使它层次更多更丰富。[ 2014-06-10 15:30 ]
[主持人]
董老师，我们知道您喜欢的绘画体系非常多。您爱画牡丹和草莓。草莓是源于您的留学故事，而牡丹是源于您对祖父的思念，您能和我们简单聊聊这两个故事吗？[ 2014-06-10 15:31 ]
[董良达]
我留学新西兰，实际上我摘了三年草莓。摘草莓的时候我就观察草莓。光从摘草莓的过程中我领悟了很多，比如说我们当时摘草莓的时候早上起来，披星戴月，到了那儿以后天蒙蒙亮，如果天要是晴天，摘草莓的时候要特别快，起码20分钟不跟旁边的人说话，因为露水的凉比冰还要凉，手下去的时候，凉的浸透骨头。如果有云彩，露水少就没事。今天大晴天，一定露水特别重。还有一个感觉是什么？因为有很多海鸟，鸟吃草莓，它们吃草莓的时候我感觉，只要它把草莓尖吃了以后就走了，我一看有海鸟吃过的痕迹，我就把上面掰掉，我吃底下的，特别好吃，它比人会选，我老吃它们剩下的。[ 2014-06-10 15:32 ]
[主持人]
所以观察草莓过程中间也悟出一套画草莓的方法。[ 2014-06-10 15:33 ]
[董良达]
得观察草莓，比如太阳出来它也打蔫，七八点钟的时候，它的挺立、色彩，然后按照过去所学到的东西不断摸索。[ 2014-06-10 15:33 ]
[主持人]
那时候是用国画还是油画？[ 2014-06-10 15:33 ]
[董良达]
国画。[ 2014-06-10 15:33 ]
[主持人]
在新西兰一直画国画？[ 2014-06-10 15:34 ]
[董良达]
我在新西兰教国画大概教了四年，教的学生大概百八十人，不像正规的大学，是小的9岁，大的有70岁的，都是爱好者。[ 2014-06-10 15:34 ]
[主持人]
八九十年代，国画对他们还是很新鲜的？材料都少吧。[ 2014-06-10 15:34 ]
[董良达]
一是材料少，但是也有。第二，我后来想，他们可能更喜欢我给他们讲中国文化，有很多华人没来到中国，说中文也不利落，但是喜欢知道。虽然我画画，但是画画过程中就开始讲故事，讲很多画家的故事跟他们听，有时候画都是次要的，他们就喜欢听。[ 2014-06-10 15:36 ]
[主持人]
但这也是一个文化熏陶的过程。[ 2014-06-10 15:36 ]
[董良达]
等我临回来的时候，他们还说什么时候还教我，我说我都教烦了，你们还没学够呢。[ 2014-06-10 15:36 ]
[主持人]
在新西兰摘草莓的经历对您来说也是一个宝贵的经验，后来转换成绘画，现在还画吗？[ 2014-06-10 15:37 ]
[董良达]
现在有时候想起来还画。比如说看见草莓了就画。[ 2014-06-10 15:37 ]
[主持人]
所以艺术家的情感和生活体验有很大关系。[ 2014-06-10 15:38 ]
[董良达]
我那时候在医院，春天的时候我买了两斤草莓给我爷爷送去，我爷爷以为我吃，他说你怎么还没吃烦？我说不是，我每见草莓必鞭策我。虽然摘草莓很狭义，很好玩，但是拿这个当工作真是很累，三步直不起腰来。应该这么说，一个人的家境不管多么好，父母能给你基本的生活条件，但是他给不了你成功。所有成功人必须要靠自己。我到今天没看见一个人说父母直接给他成功。[ 2014-06-10 15:39 ]
[主持人]
人的生命经历、体验是无法复制的，父母再成功无法复制到你的身上来。[ 2014-06-10 15:39 ]
[董良达]
而且越受到磨砺的时候，画出来的画越有一种味道。[ 2014-06-10 15:39 ]
[主持人]
因为它跟你的生命体验结合到一起了，你真处在困顿和逆境当中的时候，你的感受和平时的感受肯定是不同的，那最后在画面上表现出来也是不同的。[ 2014-06-10 15:40 ]
[董良达]
的的确确，不管是好事还是坏事，都要经历，最后在你的绘画中就自然而然的表现出来了。[ 2014-06-10 15:41 ]
[主持人]
大多数人会看到你的形和象，但是有这样经历的人，在绘画中会自然流露出来。比如董寿平先生绘画的文人气。[ 2014-06-10 15:41 ]
[董良达]
画竹子的人从古到今有多少人，在竹子上还能有自己的创新，还得创得好，那就更难。[ 2014-06-10 15:45 ]
[主持人]
他的个人文化修养和人品人格都融在一起才能创出来，大家一眼看过去知道这是董寿平先生的竹子，这非常难。[ 2014-06-10 15:46 ]
[董良达]
任何一个被认可的创新都是非常难的。[ 2014-06-10 15:46 ]
[主持人]
牡丹在您的绘画中间很有自己的特色，那您给我们讲讲牡丹的学习过程。[ 2014-06-10 15:46 ]
[董良达]
还在上学的时候，每次到五一左右，我祖父就说：走，咱们去景山看皇家牡丹。我就陪着祖父去。去了以后，刚开始说实话，给我的感觉牡丹是好，但是我也没想画它，我并没有对它有另外一种情感。可是1997年的时候，我祖父去世了，到1998年五一，后来放长假，一到佳节倍思亲，我说这个时候爷爷带我去什么地方？我就想起来他带我去景山。然后我就自己去景山了，那时候去看牡丹，1998年再看牡丹的时候，我对它就有一种情感的注入，跟原来的牡丹不一样。[ 2014-06-10 15:48 ]
[主持人]
牡丹连接了您和董寿平先生之间的情意，每见到牡丹会想起董先生给您的教导。[ 2014-06-10 15:49 ]
[董良达]
所以从1998年的时候，这个时候见牡丹我才想我要画牡丹。画牡丹用我祖父教给我的思想，最早的时候学梅花，我最早学画画是画梅花，到冬天，我祖父基本上是晚上八九点钟让我到外面看看树枝，叶子都脱落了，就剩下枝干，为什么到晚上才让我去呢？不管是月光也好，灯光也好，它能打到地下，在地上或者墙上会看到这个形，然后再看到真实的树，一个立体的，一个平面的，你就对照，然后再去取舍。[ 2014-06-10 15:52 ]
[主持人]
董先生教给您的方法也是有自己独特的一面。[ 2014-06-10 15:53 ]
[董良达]
后来我就养成一个习惯，一到冬天，我就一会儿看地上，一会儿看树，立体和平面。我真正画牡丹了，我就了解牡丹了。我原来认为牡丹是草，其实牡丹不是，牡丹是草本和木本之间的结合，灌木和乔木。它的生命过程大概有五百年，我亲眼见到一朵明朝的牡丹。[ 2014-06-10 15:54 ]
[主持人]
很名贵的牡丹，活的年头历史也很长。[ 2014-06-10 15:54 ]
[董良达]
中国人为什么把牡丹作为富贵花。富贵不是几天的富贵，几年的富贵，它要长久的富贵。所以牡丹花符合中国人的思想，因为要富贵延年，起码富贵五百年，不能富贵几年就完了。[ 2014-06-10 15:54 ]
[主持人]
大多数人画的牡丹是那种富贵，但是它是偏媚俗的富贵。[ 2014-06-10 15:55 ]
[董良达]
我认为中国人为什么把牡丹定为富贵花是有道理的，它不是草，它是可以长久的，几百年。[ 2014-06-10 15:55 ]
[主持人]
我们在董老师您的这本书里见到过，我们觉得您处理的牡丹有一种清气。[ 2014-06-10 15:55 ]
[董良达]
清气有点高了，起码有一点野气。[ 2014-06-10 15:55 ]
[主持人]
有些人画牡丹富贵气有，但是有点媚俗，但是我们觉得您画的牡丹非常有清气。有网友提出来对您牡丹画法有很大的赞同。牡丹到现在为止也是您重要的绘画题材？[ 2014-06-10 15:56 ]
