评论员：赵婀娜 人民日报社政治文化部周刊编辑室主编
张 彬 中央人民广播电台主任编辑
【节目导视】 孩子在校受欺辱，母亲发文讨说法。文中称，孩子长期遭到同学的欺辱，更是被用厕所垃圾筐扣头。学生欺凌谁来管，校方回应受质疑。学校称，将力争达到多方认可的结果，呼吁“让教育问题回归校园进行处理”。孩子被扣垃圾筐，是“过分玩笑”还是校园欺凌？孩子受欺凌，我们该怎么办？稍后《长安街》为您播出《中关村二小：伤不起的互撕》。
主持人：
晚上好，欢迎收看《长安街》。就在前天，有一位母亲写的一篇文章在网上被广泛地传播。她写的内容是自己10岁的儿子在中关村二小遭遇校园欺凌的整个事件，这件事情发生之后到现在各方的反应是怎么样？学校怎么应对？另外大家还在想这个问题，假如我的孩子遇到了这样的事情，孩子该怎么办？家长该怎么办？学校又该怎么办？今天我们演播室就来探讨这个话题，两位嘉宾：一位是赵婀娜，一位是张彬。今天的节目正在通过看东方CIBN手机电视，梦想直播等直播平台进行同步播放，欢迎您的参与。首先我们通过一个短片了解一下事态的具体内容。
小片一 事件回顾
12月8日，一篇题为《每对母子都是生死之交，我要陪他向校园霸凌说NO》的文章刷爆朋友圈。文章的作者称，她是北京市中关村第二小学的一位家长，儿子刚刚满10周岁，在学校长期遭到同班同学的霸凌。
文章写道，11月24日，儿子在学校的厕所里被两名同班男生用厕所的垃圾桶倒扣在头上，垃圾桶里含有尿液和沾有排泄物的便纸。事发后，她的儿子满脸污秽，哭着进行了自我清理，孩子当日并未向老师报告。她和丈夫则在当晚得知此事。事发后，孩子出现失眠、易怒、恐惧上学等症状。
据孩子的父亲提供的诊断书显示，12月2日，经北京市第六医院初步诊断，其子患有急性应激反应。由于事情一直未解决，儿子至今仍在家休息。
事发后第二天他就与妻子带着儿子与校方及涉事学生、学生家长沟通，然而，受到的却是轻描淡写的推诿、搪塞，班主任称此事为‘过分的玩笑’，让其大事化小，甚至反而责怪受到欺辱的孩子没有及时报告老师。
与校方沟通无果后，她和丈夫不得不向学校及海淀区教委反映了此事，并提出了四点要求：校方将这两名同学的行为定性，通报批评并记录在案，采取矫治措施予以教育惩戒；要求两人家长书面道歉，在3个孩子在场的情况下宣读道歉书；校方要保护儿子在校期间的身心安全，不因受害者身份遭到二度伤害；承担其儿子进行专业的儿童心理干预的费用。
主持人：
这篇文章发表之后在网上应该说引起了很多人的剧烈的反映，应该客观地说，这篇文章写得是很动情，但是我们无从考证它到底是真是假，因为这是一个母亲的说法。具体事态到底是怎么样的，咱没法说，但是我们可以站在这个母亲的角度。这件事情你们怎么看？当发生这件事的时候，一个母亲用这样的一种方式去反映？
赵婀娜：
同样是作为母亲，看到这样一封信的时候，尽管我能感觉到，多少有些煽情的成分，但是客观地讲，孩子让我的内心深处多少动了一下，比如她说每对母子都是生死之交，但是我却没有能力保护好你。而且我们看到说通过新闻的事实能够看出来，其实校园欺凌的事件已经不是一天两天了，已经是一段时间的长期行为。我们看到这封信能够让大家引起共鸣，打动很多人，这是这封信广为传播的一个重要原因。第二点，很多受众觉得很奇怪，因为看起来家长的四点需求并不是特别过分，但是看起来说学校并没有给她一个合理的反馈，这个也会引发人的同情心，这个也是它能够广泛传播的原因。第三点，我们说校园欺凌的事件其实已经多次发生，在全国各地很多地方都有发生过，在不久之前，包括教育部在内的五部委已经联合发文了，就在一个月前这个文刚出来，这个话音未落，这个事件又出来了，而且是在北京市那么有名的一所小学里面，大家不由自主会问到一个问题，说这么好的学校都发生了类似这样的暴力事件，那么我的孩子可能还没在这么好的学校，是不是也会发生类似的事件。同样的道理，是不是发生类似的事件，我都不知道，我没有办法保护孩子，所以这个共鸣、同情，觉得她的诉求没有得到有效满足，这样的一些成分都是引发这个事件持续发酵的一个重要原因。
张彬：
刚才婀娜是从学校层面，我觉得从社会层面来讲，第一，这个事情触动了每个人内心的最担心的地方，还不是最柔软的地方，是最担心的地方，都担心自己的孩子，不管男孩、女孩在学校遭遇到这种情况，你比如说我看了我就非常担心，因为我女儿比较内向，我怕万一以后要上学了，遇到这种情况她也不说，学校也不管，我也不知道，最终结果演化成什么样，确实有担心。另外一个，这次中关村二小相应的回应，我个人认为，虽然在语句上，逻辑关系上没毛病，但是还是没有跳脱我们传统的行政单位，在回应社会关切和应急机制方面的一个巣窠，什么意思呢？就是它还是比较官方。首先我把这事推出去，然后再说我们学校怎么样，加强管理，我们会怎么样，甚至某种意义上他还要警告这些在网上转这些帖子的人，我们可能要保留用法律途径等等，寻求相关解决的权利。这样的话就会给人一种高高在上的感觉，本身在校园的欺凌和暴力事件中，学校本身就强势。对于个体学生来讲，特别对于好学校，你跟学校闹闹试试，转头不让这孩子转学，所以这时候学校的回应相对来讲偏冷，那就让很多公众感觉到不太舒服了。
再加上校园暴力这样的事件，它不是一个个案，包括我们小时候都有，只是现在因为互联网发达了，以前我被人打了，我跟我爸说，没有任何意义，顶多拿大喇叭到马路上喊去，现在互联网发达之后，你会发觉，这样的事件可能是很小的一个事，一旦通过互联网的传播，甚至是病毒式的传播，马上就变成另外一样。所以这些因素综合在一起，一个看似是孩子之间的这样一种冲突，最终演化成一个社会事件。
主持人：
刚才张彬也提到了学校的回应，那么我们不妨来看一下，在了解完母亲怎么写之后，我们再来看看学校对这个母亲的写法是怎么回应的？
小片二 校方和教委回应
在事件被曝的第三天，昨天上午，中关村第二小学作出回应。
学校发表声明称，“学校一直在积极努力协调，客观、公正地处理几方家长间的相关诉求和矛盾纠纷。本着保护好每一位未成年孩子的合法权益，特别是事件中提到的受伤害的未成年人原则，学校还将做持续努力，力争达到多方认可的结果。”
“针对近期网络上出现的关于我校以及相关事件的不实言论，学校将保留通过法律途径维护学生及学校声誉，并追究相关主体责任的权利。”
并呼吁“关心关注此事的媒体和公众，从保护未成年人健康成长、维护学校正常教育秩序的角度出发，让教育问题回归校园进行处理”。
今天上午，北京市教委在官方微信平台做出了回应。回应声称，孩子的身心健康不仅是家长所盼望的，更是教育行政部门工作的重中之重。
首都教育系统将认真贯彻落实教育部等九部门印发《关于防治中小学生欺凌和暴力的指导意见》，从一切为了孩子身心健康出发的角度，高度重视，主动工作。发现问题，严肃对待，妥善处理。
同时呼吁大家关注事件中每一个孩子的健康，教育好身边的孩子，不做有害他人的事情，懂礼貌、讲文明，为每一个孩子的健康成长共同努力。
主持人：
学校的回应是昨天，那么就在今天做《长安街》这个节目的之前，编导试图跟学校发生交流，就是说希望采访你的校领导，对方并没有婉拒，而是说我下午五点再给你消息，但是一直到五点始终没有联系，另外到现在为止，到节目播出前为止，还是没有来自学校的消息，也没有给记者一个正面的回答，到底是采访不采访。刚才我们也提到了学校的回应的方式，那么从字词上来讲，学校的回应上并没有太多的指责，但是张彬说有点冷淡，我们不妨看看这件事情，一个孩子，我们假设这个母亲说的是真实的。孩子在学校让小朋友给欺负了，然后妈妈反映这件事，按说这是一件并不是太大的事，但是为什么一步一步地能到今天，十几天前的事情，到今天这样了。
赵婀娜：
你看，咱们说到学校的做法，让人不着急，不生气都难，为什么这么说呢？因为刚才张彬提到了，尽管说看起来这个回应，四平八稳，中规中矩，但是我们都很清楚，像我自己也是媒体人，在事情发生，在网络引起发酵，公众普遍关心之后，第一件事情要做的是什么？要给出真相，你要还原事实本身。当我们得知事实的真相的时候，才有可能给所有的公众，所有的媒体做出一个理性的客观的判断。但是我们觉得特别遗憾的是，学校，我自己也是媒体，我也在始终跟踪一件事情，我们《人民日报》也是一样，昨天是所有媒体当中，第一时间把二小的表态通过新媒体来推出来的。很可怕的是，所有的跟帖，十分钟之内，几千条的跟帖全都是骂二小的。
我们再思考一个问题，为什么？因为你没有给出真相，到现在为止我们公众获知消息的唯一渠道，还是说这个家长的网上的帖子。我觉得学校没有在应该给予真相的时间给出真相，这是学校的一个问题，还有一个问题，我们看到如果孩子的母亲，帖子当中的语言是准确的，真实的，有一句话也是让人难以接受的。学校的老师说“这不过就是开了过分点的玩笑”，我觉得这句话让每一个家长和所有的媒体人都无法淡定，如果你把校园欺凌，校园凌霸作为玩笑这样定性的话，那么充分地说明了，学校在认知这件事情的时候，没有把校园欺凌的本质认清楚，说白了，你没有真正地做到以孩子为中心，切实关注每一个孩子个体健康的成长和完善品格的形成。如果说这样的用词是准确的话，二小它的责任一定是没有办法去逃脱的。
张彬：
学校的回应，它里面很多地方确实也值得商榷，虽然中规中矩，官样文章，但是比如说让教育问题回归到校园来解决，这话听的一点错没有，但是我们知道校园问题什么时候仅仅是学校能解决的，很多它跟社会问题，跟我们整个的教育体制问题都是相辅相成的，这不是一个你学校能解决的，你要学校能解决，不可能燃烧这么多天，变成一个社会公众舆论的事件。
另一个，它说力争达到多方认可的结果，结果在哪儿呢？怎么样你来协调的。其实这是我们相关学校的一个非常危机公关中的短板，就是一出现问题首先往外推。这个问题其实一出现，首先不管什么原因，是家长说的对，还是欺负孩子的家长他有理，还是学校什么问题，先是你们学校的问题，你学校是应该检讨，认错，一上来争取一个好态度，这可能相对来讲就好一点。所以我们说，这个问题要往深再刨的话，曾经相关部门调查过，受到过校园暴力和欺凌事件的孩子，那么这些孩子普遍认为这个暴力对自己伤害的影响，远不如跟老师和家长汇报之后而带来那种不屑的眼神。我们看到很多时候，这是孩子真实的想法，他觉得我跟你说了之后，你那不屑对我的伤害更大，有的孩子跟老师说了之后，老师说人家怎么不欺负别人呢？怎么专欺负你啊，肯定是你自己有问题。有的是跟家长说，家长说完之后，家长觉得孩子人际关系有问题，你怎么没朋友啊，你怎么挨欺负啊，往往得不到一个正确的处理和回应，让孩子受到心理伤害。所以最终结果是孩子不说，家长不知，学校不管，这个问题如果一旦变成社会问题的话，那么对中国未来的教育将会产生巨大的影响。
主持人：
两位，刚才我们都是建立在母亲的写作，它是真实的基础之上。我们换一个角度，假如这个母亲她里面是有一些不实的地方，假如有些东西是夸张了，或者说是歪曲了，那这个事情又怎么看？这个学校这么做对不对？
赵婀娜：
我觉得董倩这个问题问得特别好，也特别重要。我们其实看到现在网上多方的声音都有，让真相变得扑朔迷离，这也就格外使得我们对于了解真相的愿望特别迫切，所以这就是为什么二小迟迟不给回应，让所有媒体都很着急的一个重要原因。另外一方面，其实我从我自己的角度来讲，有的时候这些细节或者说双方家长谁对谁错，已经变得不那么重要了，重要的是什么？我们为什么作为媒体持续地关注这件事情，我们不希望把它当成一个个案来看待，而是我们要从一个深层次的，一个共性的角度去反思，为什么校园欺凌的事件能够反复发生，无论说双方究竟是谁对谁错，是不是有夸张和渲染的成分，但你背后有一个逻辑是逃不开的。那么这个一定是基于一场校园欺凌的事实而衍生出来的一个事件。
校园欺凌为什么像阴影一样，反复地出现在我们孩子的身边，当然刚才张彬已经提到了。其实我们小的时候也会有，校园的小霸王，我恃强凌弱，我身强体壮，我就可以欺负这个弱小的孩子，我们小的时候也都有类似的经历。但是我们说时代不同了，一个是互联网时代会使得这样一个效应放大。
另外一个，现在很多家里都是独生子女，还有一个，本来这个社会多少有些焦虑的成分，家长本来就够焦虑的，看到自己的孩子受到侵犯，同时有可能会担心孩子未来的人生当中性格因此而受到影响，所以他会更加加重这个焦虑，所以导致这样的事件持续发生。
对于媒体来说，一定去反思一个共性的细节，抛开这些细节，孰对孰非这样一个细节去想，这样的事件能够不再发生，让所有的孩子真的能够在一个安全的校园环境当中成长，让所有的教育的工作人员以及所有的社会相关人等，能够认真地对待校园欺凌的这样一个事件，而且给予一个理智对待的方法，这个可能是我们关注事件本身之后深层次最应该关注的内容。
张彬：
这个事衍生到现在，我觉得今天我们《长安街》起的标题非常好，为什么叫“伤不起的互撕”，就是你现在因为没有真相，所以变成“罗生门”了，也可能这个家长说的是属实的，也可能里面有水分，也可能学校里面说的是属实的，但是也可能有水分，因为没有真相，所以它互撕的结果是什么？没有一方是得意者，没有一方是胜家。比如遭到欺负的小孩，我们姑且说，遭到欺负的小孩，面临的问题是估计中关村二小你待不了，你可能要转学，对他来讲，可能转到哪儿去，这个程序怎么样，可能很复杂。
主持人：
你为什么说他待不了了？如果待不了的话，那就说明这个学校一错再错。
张彬：
不是，他这孩子因为受到了伤害问题，基本在国外，受到了伤害问题，转学也是途径之一，因为他现在被诊为急性应激反应，这个病从精神科医生来讲是挺重的，虽然他可能最长一个月就自我恢复了，但是带来的一系列后期情况你不知道，那转学换个环境可能是个好方式，这只是我个人提出一个方式。
对学校来讲，中关村二小，最起码，目前为止，口诛笔伐，大家可以上网看看，包括看看我们《长安街》相关的直播的平台网络留言，你也会看到，肯定是二小已经处在风口浪尖上了。同时对于教育部门来讲，目前北京市教委的回应我觉得还是比较中肯的，就是严肃处理来进行一个审慎对待，但这段处理什么时候出现，你没有真相的时候你怎么处理？如果你没有真相的时候，冒然处理，必然有一方是受委屈者，必然有一方可能会背黑锅，这些问题就变成一个“罗生门”了。所以我觉得现在最终的结果是最后谁也没胜，而这个社会问题依然摆在我们面前，那怎么来解决，恐怕就值得探讨了。
主持人：
其实我觉得现在最应该关注的是这个孩子怎么办？因为就像咱们上星期去说“罗尔事件”一样，这个事情别再纠缠罗尔是怎么样，要纠缠的是这个孩子未来应该怎么得到救治？这个也一样，这个母亲她10岁的孩子，未来他这个身体状况怎么办？
赵婀娜：
说到这儿，我之前采访了很多校园欺凌这样的相关的事件，我们发现为什么说这样的事件特别难处理？有一个很重要的原因，就是因为都是未成年人，都是孩子，你这个事件关注过度了，对孩子曝光过度了，本身就会带来一种次生的伤害。所以我们看到不久之前教育部出台的指导意见就特别强调了，它是分为事前的预防，事中及时妥善地处理，包括事后的惩戒和教育相结合。有一个很重要的原则就是说这件事情所有人都是受害者，这是一个基本原则，无论是施暴者还是受害者，还是旁观者，这些孩子全都是受害者，因为你对于施暴者来说，如果你给他简单的标签化处理，你判定了你就是一个坏孩子，你这样的做法是不当的，有可能他在长大以后，会觉得反正我就这样了，那我就不妨一直这样下去吧，这个对他本身是一种伤害。那么对于那些受害者的孩子来说，如果你要不给他及时的心理干预，他有可能一直以来都会在这种逆境当中产生一种心理的阴影。
还有一部分，那些旁观者的孩子，你如果不给他一个正确的引导，他有可能会滑向施暴的那一方，也有可能会滑向受害的那一方，所有人都是受害者，那把握好这个原则，就是说一定要保护好双方的基本的隐私的前提下，能够给更多的旁观者一个有效的引导，才是这个事情解决的正确方式。
主持人：
这件事情真实的情况怎么样，还没有出来，但是就已经在社会说引起了这么大的关注，就说明做父母的，还是说相关的人士对这件事情是很关心的，那么很关心说明一个什么问题？或者这件事情，就是校园欺凌这件事情，很久了，存在那儿一直没有解决，要么就是觉得这件事万一跟我有关系怎么办？大家关注这件事情本身这么高的关注度，你觉得说明什么？
张彬：
我觉得本身来讲还是这样的事件可能每个人都会遇到，而且在以往的事件当中，我们看到基本上学校方都是息事宁人。我们看到校园暴力事件，刚才婀娜也说了，它不是一个今天才有的事件，我们小时候也有，那么延续到今天，咱们拿改革开放的这样一个过程来讲，30年了，您听过有哪起校园暴力事件是通过法律途径解决的，是通过报警来解决的，基本上没有，大部分都是学校采取息事宁人的态度，把它消灭在学校内部。为什么？一方面对于学校的形象有影响，另一方面，我们传统观念始终认为孩子之间打打闹闹那简直太正常了，可能有点过分，包括这次如果这个母亲说的属实的话，连中关村二小在今天都认为它是一个玩笑，可能开大了玩笑，那你想这个问题怎么解决。所以这里面凸显了法律和道德在学生，未成年人层面它的一个瓶颈没有突破，就是没有给孩子设立一个道德底线，没有教会他一个正确的人际关系的这样一个界限，就什么样的人际关系是正常的，什么就是突破了人际关系的底线，到目前没有。
主持人：
那应该说不是孩子的问题，是因为学校。
张彬：
学校，家长的问题，我觉得都合在一起。我说个大一点的事情，就是说我们学校现在，虽然这么多年讲德育教育，但是还是以学习作为一个主要的方式，所以这些问题到了学校，老师都不知道怎么处理。我相信到今天，为什么我们记者采访中关村二小，到现在没回应，他不是不想回应，他是不知道怎么回应。
赵婀娜：
张彬说的特别对，抱歉，打断了，特别对。为什么这样的事情难处理，有几个难点，第一，认定标准就很难，你说我就是玩笑一下，我只是逗你玩一下，还是我真的就欺负你了，我甚至是凌霸，这个定性很难。第二，我们说对于学校来说，刚才张彬提到一个观点非常好。他说我们现在老师更多的还是把时间和精力放在所谓知识层面的教育上，但是恰恰跟校园欺凌有关的教育是什么样的教育，生命的教育，尊严的教育，能够跟你身边的社会群体和谐共处的教育，而恰恰是这些教育是我们一直以来教育的一个短板。所以一直以来，正如张彬所说，或许说不是二小一家学校发生，那么多的学校都发生了，那么就反思出一个问题，是不是我们所有的学校都在这一方面有关生命，有关尊严，有关与别人和谐共处这方面的教育一直以来都是我们的一个短缺呢？
张彬：
在国外，校园欺凌事件应该说也很常见。去年一个非常典型的案例，就是美国几个学生把两个女学生架到郊外，又扇嘴巴，又拿烟头烫，又剪头发，那么最后美国的法院怎么判的呢？成年这几位六到十三年不等的徒刑。当时国内的家长都傻了，认为哪儿至于啊，同学之间打打架怎么就给我们判了。一个最主要的女学生，进了法院之后，那个脸扬得比什么都高，法庭当时怎么说的，如果你再藐视法庭，我将做出让你终生悔恨的判决，因为按照美国法律，这是可以判无期徒刑的。所以最终结果，在校园霸凌，从零容忍的态度，让用法律的手段能够加以规范。
主持人：
但是你说的法律，因为你援引的案例它是已经到了一个可以负法律责任的程度了。
张彬：
对，它到一个伤害的程度了。
主持人：
但是现在我们说的这个年龄它是比较尴尬的，因为法律规定14岁以下可能是很多问题都不叫问题。
张彬：
我觉得现在的解决方式，一个就是说给我们的老师进行相关的培训，遇到校园欺凌事件，我们老师首先怎么处理，我们怎么来解决？另外相应的心理干预，最起码我们不敢说每个学校配备心理的辅导员，最起码跟相关的机构能有一个联系。就是一旦出现这个问题，我们怎么来解决，国外有很多先进的案例，比如以色列，比如荷兰，都有严密的校园的暴力的分级系统，一旦出现之后，它马上分级，这是一个什么级别的，会对孩子造成什么样，然后学校马上把他保护起来。那么以色列曾经调研过，凡是出现校园暴力事件，基本两个地，一个走廊，放学之后，走廊，一个厕所，你看这个事件也是发生在厕所里，那怎么办？比如最简单的方式，保持走廊的照明，加强相应的老师在课余时间楼道的巡查，我觉得这都是我们可以学习，可以做的，你只要把它当个事，我觉得这个问题还是能够把它的危险性减到最低。
主持人：
我觉得就是在目前事实还没有最终清晰之前，我们不妨站在学校的角度，我们设身处地地替它想想，因为不是为了指责它，不是说为了让它更加难堪，而是说帮它解决问题。在这种尴尬的情况下，学校应当怎么做？我们站在媒体的角度帮它想一想。
赵婀娜：
特别重要的话题，要我是这个学校的校长，我也觉得挺难的，因为即便是说已经把这个事情给它定性了，就是一起非常严肃的，严重的校园欺凌事件。我们试问一下，能把这孩子开除吗？能把这孩子送交法庭吗，学校都没有办法做出这样的行为，因为我们相应的法律还是有空缺和空白的。
对比国外，为什么刚才张彬说国外有很成熟的做法，因为国外有一套完整的《未成年人社区矫正制度》，你没满14岁，你没满18岁，没有关系，你是不是犯了错误了，我没有说你犯法，你是不是犯了错误，你意没意识到你自己应该为自己的错误承担责任。那好，我们有一个社区矫正的制度。同时你可以在学校做义工，这都是为了让你意识到你自己的做法是不合适的。同时还要有一个重要的责任主体，这个我们要替学校去想，因为任何一起校园欺凌的发生，看起来发生在校园里，背后一定有着家庭和社会共同助推的原因。我们说同样是国外成熟的经验，为什么说对于你监护人要起到相应的监管责任，国外的法律里有特别严谨的规定，如果说你的孩子在校园里欺负别人的孩子了，不仅孩子受到惩罚，你这个监护人首当其冲要受到惩罚，你也要去社区里做义工去……
【片尾】
