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[主持人]各位网友，大家好，欢迎收看新华访谈。4月26日是世界知识产权日，我们来关注版权保护的话题。网络视频经过近几年的发展，进入相对成熟、甚至收获的阶段。相信网友们也都有自己的切身感受。然而与这看上去的一片繁荣如影随形的就是版权的问题。这困扰着版权的权利人，困扰着迅猛发展的视频网站，网络视频的正版化之路到底该怎么走？我们来探讨。我来介绍邀请到的嘉宾北京大学法学院教授 北京大学知识产权学院常务副院长 张平和迅雷CEO邹胜龙。欢迎两位。[04-25 15:11]
[张平]大家好。[04-25 15:11]
[邹胜龙]大家好，主持人好。[04-25 15:12]
[主持人]先请邹总跟网友聊一聊视频网站的日子过的到底怎么样？[04-25 15:12]
[邹胜龙]看上去肯定是特别繁荣，几乎95%以上的网民看视频都看成一个常用的应用，每天都会做，所以用户特别多。[04-25 15:13]
[主持人]有数据吗？[04-25 15:14]
[邹胜龙]每个月有3.7亿以上的网民在互联网上消费视频内容。拥有这么大的用户群体，视频网站过去五年经历了很多挑战和考验，最大的成本是来源于带宽、服务器，后来互联网的内容越来越昂贵。但是好的一方面是，因为越来越多的用户会形成某些习惯，我们能从用户的经常习惯找到一些商业模式去突破和尝试。大部分的网站除了用户的发展和成本上扬之外，他们也开始慢慢有钱了。[04-25 15:16]
[主持人]越来越好过了。什么时候您觉得版权的问题是不得不解决的问题了呢？[04-25 15:17]
[邹胜龙]从今年来看前5名的视频网站可以进入到收支平衡或稍有盈利的阶段。我认为，以前版权真的是一个特别突出的问题，但是到今年，这个问题的矛盾已经不那么尖锐了。有两个现象，一个是大部分的视频网站每年花很多的钱，前10名的公司每年花2—5亿人民币采购互联网的视频、电视剧等，其实正版化这个话题已经过时了，大家都是正版。[04-25 15:19]
[邹胜龙]第二，从过去5年的数据，在2009年一个单体电视剧的采购是几万块钱，现在已经是100万以上了，互联网公司已经为上游的权利人贡献了相当多的GDP，艺人的收入也发生了很大的变化，可以看出很多好的内容在互联网上呈现出来。[04-25 15:20]
[主持人]张教授您谈谈看法。[04-25 15:22]
[张平]在前几年出现了一些不好的层面。未来版权的问题还会有。主要是视频作品有很多种，现在都是一些热销的正片、大片，这些热门的产品要通过花费一些成本取得授权，在网上进行有偿的服务。但是互联网是一个自由、交互的平台，很多草根的网民出于自娱自乐把自己拍摄的片子往上放，还有越来越多的微电影，这也有一些突出的版权问题，是不是要获得事先的版权授权，是不是争得权利人达成一致，如果不能达成一致，第三方的机构能不能承担出延展代理的责任和义务，对于收上来的钱如何分配，这些都有待于进一步观察的。[04-25 15:24]
[主持人]我从一个普通的网友来看，他们在享受网络视频的内容，就像您说的现在是一个普遍的习惯，很多人都在上网看视频。但网络上的版权保护为什么这么难，是什么特点造成这个现象呢？[04-25 15:25]
[张平]这个问题自从互联网诞生那天起大家就在讨论，版权问题是比较突出的。我们最早的版权问题就是数字图书馆大量兴起，他们扫描图书上去没有授权，很多人想通过网络分享信息，这个书是正版的书，扫描上去跟大家分享，特别是一些大学图书馆和国家图书馆本来就有这些藏书，是不是可以分享呢，但是你在线下可以，如果线上一扫描就构成复制，你只要在互联网传播别人的作品就要争得别人的授权，而并不是以前想象的只要是正版的就可以上去。[04-25 15:26]
[张平]为什么到了视频这个问题就这么突出呢，主要是因为视频作品成本比较高，权利人成本比较大。像电视剧这些作品（的版权）都是制片人享有的，制片人一般都是投资方，如果在互联网上是免费的，就会影响线下的发行。所以，早期存在一种权利人排斥互联网的传播的现象；但越排斥，互联网的一些网民自己去上载了，并不是互联网服务商提供的内容，是服务商没法控制，这个矛盾就突出了。[04-25 15:30]
[张平]后来社会呼吁，互联网技术的发展不可以逆转和阻挡，但权利人和互联网包含一种合作的精神。现在我们来看互联网的服务商跟权利人谈判，能够达成一致，可以通过大量的权利授权或者打包、批量、交年费的方式，这样对于那些付费的方式，对那些知名的，能找到目标的是有效的。但是，是对于草根作品（的版权问题），依然没有办法解决，包括找这些人谈判获得授权等问题。[04-25 15:33]
[张平]现在正在修订，提出对于那些集体管理机构授予他们延展代理的权利，他们代理没有加入一些音像协会等的草根作者去行使版权。有一些权利人对此不太认可，这就不是视频授权的问题，就是一个体制和制度的问题了。[04-25 15:36]
[主持人]邹总您也聊一聊网络视频保护的困难在哪呢？[04-25 15:37]
[邹胜龙]刚才张教授已经谈了，包括技术层面的。我先从网民的角度来说，他认识的互联网是一个自由开放、获得大量信息、娱乐的一个平台。[04-25 15:37]
[主持人]有一个共享和娱乐的交互。[04-25 15:37]
[张平]交互共享、自由和开放，这是他的精神。[04-25 15:37]
[邹胜龙]这是网民对于互联网的理解。作为权利人，尤其是大权利人，他们在传统的渠道上，比如电影院、DVD上有既得利益，所以从一开始就觉得互联网的传播没有传统渠道的控制力，所以他们对互联网直觉上就比较排斥。 但是我们作为一个传播平台，希望把非常好的内容通向用户，我们也希望和上游伙伴一起找到商业模式，这样才有一个很好的循环。今天我们在这里，我们能不能破冰，这些企业很多都是拿了风投的钱先来买版权，再让网民来看。一旦网民来看就获得了流量，把这些流量变现，再拿这些钱买更多的版权。[04-25 15:39]
[邹胜龙]其实每个类型的商业模式是不一样的，如何把合理的商业模式验证出来。到今天为止，我们看到一个合理的商业模式，就是广告模式，这个模式适用于电视剧之类的内容，但不适用于电影。这个模式传统行业都说明了电影和电视剧的模式是不一样的，今天还不成熟，所以在互联网还是放在一起来运作。实际上，我们能看到再有一段时间，我觉得过去5年这么多互联网视频公司做了一件事，把这些最好的工业化的内容，把正版这件事推动起来了，将来5年我们还有一个很重要的工作，就是把这些正版的内容每一类的商业模式树立起来，这样可以最好的保证网民有更多的内容可以看，这些内容也会越来越好，也能保证权利人的版权诉求。其实，他的诉求不是要打击谁，而是通过一定的商业模式，让下游的艺人做出更好的内容。[04-25 15:43]
[张平]现在基本上解决了一些大热门作品的版权授权问题，剩下就是合理的价格问题。如果价格不合理，互联网公司承担不起这种风险投资，就回去慢慢萎缩。消费者也承受不了高消费，因为在互联网消费和去电影院还不一样，因为那是一种文化上的享受，在家里面看网络视频看一眼觉得不好就不看了，看一眼也交了一次的费用。所以接下来要有一个合理的价格，比如完全按照市场的分类，包括服务对象的不同。如果没有定好价，网络视频未来的发展就没有那么乐观了。[04-25 15:46]
[主持人]现在的这些网络视频的价格怎么判断呢？[04-25 15:46]
[张平]从网络和消费者的角度来说，目前网络视频的价格还比较高，特别是互联网公司在采购某一集的成本是很高的，有的时候可能超出一个正常的价格了，会变成一种奢侈品了，就不是一个服务众多网民大众的一个产品。我们就要进行分类，如果你是奢侈品就只有一些富人去享受，现在都是年轻人，就像我发一个短信、微信是非常廉价的就可以参与进来。[04-25 15:47]
[主持人]但是这个奢侈品的路线是没有办法在文化传播上使用吧，因为文化传播大家是有共同的诉求。[04-25 15:48]
[张平]对，你可以去小剧院去看刚问世的一些小作品，所以我觉得还是应该有一些区别。[04-25 15:49]
[主持人]邹总，你认为，是谁推到这个价格的呢？[04-25 15:49]
[邹胜龙]市场。2009年一集的电视剧几万，现在可以到100万，现在的《新编辑部的故事》等这些产品的成本是非常高的。大部分的互联网网站是在赔本经营，是不长久的。有人愿意赔钱去获取市场，只要在这种情况下，是市场的一种行为是可以接受的。有的人可以在风投获得支持，有的人在别的业务获得补贴，这些都是可以的。[04-25 15:51]
[邹胜龙]反过来说，对于一些相对成熟的权利人，可以更加开放一些。因为我们知道无线互联网已经起来了，可是它的商业模式还不成熟，这种情况下，定价一定要参考传统的PC互联网。如果价格定的高，就会出现一些侵权的现象。如果产业链上下游都比较成熟的时候，对于一些成熟的，我们通过市场模式来进行，对于一些不成熟的市场，我们用更多的沟通和机制来推动，而不是通过诉讼，其实诉讼带来一些弊端。[04-25 15:54]
[主持人]互联网上的视频分享和提供很复杂，影视剧之外的视频内容版权保护是不是更混乱？[04-25 15:55]
[张平]也不是很混乱，像可以在BBS上发表言论，可以把自己的小视频上传，有些东西只是素材，不是作品，就没有授权的问题。但是有些东西可以视为作品，把这些东西放在公共平台上，有一种被广泛传播的愿望，放上之后再去传播的时候，它的权限就会受到限制，比如合理使用的限制、法定许可的限制等，这些未必都是恶意的侵权。但有的人是把别人的东西放上去了，这种行为就是要受到一些约束的，如果上自己的东西是没有问题的。就跟我们现在在微博上发表一些言论把照片给好友，都是没有问题的。但是在音乐视频这一块，把好友的东西放上也是侵权的。[04-25 15:57]
[主持人]迅雷发展这10年版权问题一直是受困扰的，在这当中迅雷都做了一些什么尝试，哪些是有效的？[04-25 15:57]
[邹胜龙]迅雷的“迅雷看看”这块业务跟视频更加紧密些。迅雷看看主要是提供的内容以电影为主，版权诉讼的风险很小。为什么我们做视频的时候会选这个角度呢，实际上在中国的互联网主要的用户流量跟美国不一样的地方，80%都是工业化内容的消费，很少一部分私有内容消费，在这很小的私有内容消费里面又有一些微电影，微电影都是一些小企业拍摄的，就是想传播，所以这个时候他对于版权的授权诉求不那么强烈。这是迅雷的一个角色。[04-25 16:01]
[邹胜龙]还有一个角色，迅雷是在互联网为大家下载提供加速的服务商，这个时候用户要加速什么东西，我们愿意去帮用户加速，但是对用户加速的是什么东西，从我们的角度来看是不知道的，加速的时候是一个链接，在我们加速的时候是一套技术，技术识别的就是数字，至于是什么东西是不了解的。但是在我们的产品越来越丰富的时候，如果这个产品上有帮助用户去寻找和传播的功能出现的时候，我们要与权利人进行合作，比如一些关键字过滤，就是防止用户利用技术平台去传播一些侵权的东西。[04-25 16:03]
[主持人]就是技术层面去筛查？[04-25 16:03]
[邹胜龙]对，就是通过关键字查找。一般来说是很有效的，但不是百分之百有效，有的时候是A类的电影他写成B，这样关键字就没有用了。[04-25 16:04]
[张平]关键字对于文字是能过滤掉的，但是对于视频是没有办法过滤的，在国外有这种情况，权利人提供一些作品的片段，做成一个作品的基因告诉互联网服务商，凡是有这样一段信息要过滤掉，这样是比较准确的，而且是由权利人自己提供的东西。如果是互联网公司自己去做，往往会误杀，这还涉及到另外一波人的权利，比如说肖像权等等。所以我们说互联网服务商在这类的服务过程当中尽到基本的义务就可以了，不可能做到万无一失。[04-25 16:05]
[主持人]从国际和国内上，有没有有效的方式来借鉴呢。[04-25 16:05]
[张平]美国互联网公司一直在说，过滤和审查是由权利人来告诉的，所以是权利人在开发技术上的一些过滤信息交给互联网公司，由他进行处理。但是现在也有一些权利人会说，我用不着给自己附加这个义务，法律上就规定，你不能帮助别人去侵权。在中国，权利人做这件事情还是比较少的，更多的还是互联网服务商为了规避风险，害怕日后被侵权，主动去做一些事情，但是再主动去做，也做不到百分之百的安全。[04-25 16:07]
[主持人]我注意到邹总讲过一句话，要让行人都遵守交通规则规范的过马路，要先提供斑马线。你倡导网络正版化需要行业共同搭建一个有序的产权市场，这个有序市场是什么样的。[04-25 16:07]
[邹胜龙]我刚才说的是一个交易市场出现，有人买，有人卖，要出现这样一个市场。如果权利人说就不卖，但是要维权，这个时候他就是比较很偏的理解版权保护了。权利人和服务平台的角色，刚才张教授讲的很准确的一点，我们作为服务平台，主要的目标是把互联网用户的体验做好，不是去为权利人当警察。这一点大家一定要理解。其次，我们也会跟用户说，如果我们要能持续的看到更好的内容，一定要看正版内容。所以我们会站在权利人的角度去持续的推动正版。[04-25 16:09]
[主持人]这是您说的建设合理版权交易市场。那么在国际和国内上有没有比较成功的经验呢？[04-25 16:09]
[邹胜龙]有一些模式可以借鉴。大家都知道苹果iTunes里面有一个音乐频道，虽然曾经和音乐公司有非常多的摩擦，但是现在已经成为一种主流的互联网数字的消费模式，数字音乐商店的模式。除此以外，在欧洲有一家公司，他们面向用户是免费先听，但是他跟权利人是买了版权，用户有一段时间免费后进入到一个收费期。这个大概给他们带来500万左右的阅读付费用户。只要权利人和平台愿意尝试，这样成功的模式都会有的，在中国也一样获得成功。[04-25 16:10]
[主持人]现在整个行业对于版权市场交易平台是否重视，是不是很活跃。就像您说的买方和卖方都要积极，现在是这样吗？[04-25 16:11]
[邹胜龙]现在在电影、电视剧、综艺节目里面是非常活跃的。我们会有专门的采购团队，比如跟电影公司每年年初签框架协议，知道每年大概有什么片子，这有一些细节，除了价格还有档期、宣传、保护等细节，我们一旦和电影公司合作，就会承担起版权保护的义务，会跟行业的专业机构，专门做知识产权的监控事务所，和合作伙伴一起监控，这个电影在电影院上线的时候我们能不能在互联网做更多的宣传，防止盗版的发生。到了互联网之后，是不是把收费的档期和免费的档期明显的划开，我们做很多努力，让版权交易变得更加的活跃，更加的理性。[04-25 16:12]
[主持人]我这里看到网友的问题，即使版权人对某家网站有授权，在未来的“三网合一”的情况下，判断是否侵权，现行的版权制度也是无法回答的。[04-25 16:13]
[张平]这就涉及到另外一个问题，终端用户不知道这个是正版的，还是盗版的，他认为收费网站提供的视频内容都是正版的。未来“三网合一”，在这里获得授权，在那里可能就没有获得授权。很多国家也都在倡导，作品应明码标价，告诉大家这个东西是否授权，是否要付费，定价也要有一个合理的范围。[04-25 16:16]
[邹胜龙]三网合一现在已经是一个趋势了，尤其是无线互联网和PC互联网的融合。这个阶段，首先是硬件和软件服务上的整合，版权会在一段时间内不那么清晰。比如现在用手机上网看视频网站，这个时候是通过视频网站无线网页去看的，这个时候，很难判断他到底应该是一个PC互联网授权的内容还是手机互联网授权的内容。[04-25 16:17]
[主持人]我们有一种感觉，网络的技术往前走，版权保护的问题总是跟在后面，有没有一种意识是把版权保护的问题放在前面。[04-25 16:18]
[张平]这个是不现实的，一定要等到这样一种技术充分的表现，法律才能够做一个更商业的规范。在早期，互联网领域确实出现很多大量的版权问题，要等他发展到一定阶段，我们再考虑用什么手段来平衡各方的利益。当然，法律也有能动性，我可以预见，三网融合和云计算的发展，还有机器人时，也有相应的问题需要解决。但这种预见不会很准确，仅仅依靠预见来制定相应措施，会带来更大影响。[04-25 16:20]
[主持人]网络技术发展的这么迅猛，现在版权保护的出路在哪儿？[04-25 16:21]
[邹胜龙]版权保护的目的是要使制作行业获得良性的循环，还要寻求商业利益。而商业模式的尝试首先要能够有一个阶段，让网民、让市场、让技术平台的服务商有机会去尝试。5年前我们讲互联网视频和今天讲互联网视频，无论从用户规模和商业模式的成熟度都不可同日而语，5年之后会更好。[04-25 16:23]
[主持人]最后请两位嘉宾说说结束语。[04-25 16:24]
[张平]互联网领域的版权治理应该有两种思路，要有堵，要有疏，对于恶意的侵权我们要制止的，但是对于技术本身带来的版权困惑，除了法律层面的约束，也有待于利益主体的各方来共同努力来维持这个市场。[04-25 16:24]
[邹胜龙]我们还是希望倡导一个更加有市场机制的、能多方共赢的版权交易环境。但是站在我们的角度，第一目标是让网民能够获得更好的体验。同时，我们希望在侵权、维权时，都不发生恶意的行为。[04-25 16:25]
[主持人]非常感谢两位接受我们的采访，也非常感谢网友的关注，再见。[04-25 16:26]
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